5金スペシャル映画とイラク戦争と大統領選挙
マル激トーク・オン・ディマンド 第387回(2008年08月30日)
5金スペシャル
映画とイラク戦争と大統領選挙
ゲスト:町山智浩氏(映画評論家)
 恒例となった、5週目の金曜日に特別企画を無料放送でお届けする「5金」。今回は、帰国中の在米映画評論家・町山智浩氏をスタジオに迎え、いつもは電話出演の町山節を「動く町山さん付き」でお届けする。
 テーマは映画と大統領選挙。イラク戦争と米大統領選に関する3本の映画をもとに、アメリカの言論と政治が今どうなっているかについて、『戦争報道』(ちくま新書)の著作がある武田徹氏(マル激トーク・オン・ディマンド・キャスター)を交えて、語り合った。
 今回取り上げた映画は、『告発のとき』『リダクテッド 真実の価値』『マイケル・ムーアinアホでマヌケな大統領選』の3本。前半の2本はいずれも、実話に基づくドキュメンタリータッチの映画で、イラク帰還兵による殺人事件と駐留米兵によるイラク人少女レイプ事件を題材にしている。町山氏は、これらの事件は、最近までほとんどアメリカで報道されることはなかったという。それがポール・ハギス、ブライアン・デ・パルマといったメジャーな監督に映画の題材としてとりあげられたこと自体が、一時はタブー視されていたイラク戦争への批判が、ようやく一般市民のレベルまで広がってきたことを示すものだと、町山氏は指摘する。
 しかし同時に、心に傷を負いながら行き場を無くしたイラク帰還兵による犯罪や、イラク人少女に対する暴行といった、この映画が描くイラク戦争の陰は、ベトナム戦争を彷彿とさせる。事実、デ・パルマ監督は89年にベトナム戦争で米兵が起こしたレイプ殺害事件を題材に映画『カジュアリティーズ』を監督しており、アメリカがベトナムの教訓を必ずしも生かせていないことが如実に表れていると町山氏は語る。
 3つ目に取り上げた『マイケル・ムーア in アホでマヌケな大統領選』は、モルモン教徒が大半を占めるユタ州の州立大学で、04年の大統領選の直前に学生委員会がマイケル・ムーアを講演のために招聘しようとしたところ、学生、大学当局、地域住民を巻き込んだ賛否両論の大激論に発展した様子を、ナレーション抜きで粛々と記録したドキュメンタリー映画だ。実はマイケル・ムーアの監督作品ではなく、彼自身は5分程度しか登場しないのだが、この作品について町山氏は、イラク戦争での大失敗がありながら、04年にブッシュが再選したのはなぜなのかを示す数少ない記録映画だと説明する。
 アメリカでは9.11の同時多発テロの後、2001年USAパトリオット法(Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct Terrorism Act of 2001=通称愛国法)などを通じて厳しい言論統制が実施され、イラク戦争を批判すること自体が非愛国的であるとの風潮が、数年前まで一世を風靡していた。この映画では、そうした中、保守人口が大半を占めるユタ州で、イラク戦争を声高に批判するムーアの講演会を開くことが、いかに困難なことだったかがビビッドに描かれる一方で、そうした風潮の中にあっても、言論を封殺すべきではないと主張して立ち上がる学生や大学教員、市民が一定数存在するアメリカの健全さも描かれている。その結果、ムーアを呼ぶことの是非をめぐり論争が起き、結果的に人々がその問題を考えるきっかけが作られていく様子も、よく見て取れる作品だ。イラク戦争を支持しておきながら、その是非をめぐる論争さえ起きない日本と比較しても、興味深い。
 今回は町山、武田両氏と共に、これら3作品を通じて見えてくるアメリカの今と日本との対比を幅広く議論した。
  • アフガニスタンNGO職員拉致殺害事件
    (東京外国語大学大学院・伊勢崎賢治教授インタビュー。ロングインタビューをスペシャルリポートで放送中。)
  • オバマ氏民主党大統領候補に正式指名
  • 3議員が民主党を離党し新党「改革クラブ」を結成
    (永田町コンフィデンシャルキャスター・角谷浩一氏電話インタビュー)

インタビューズ (2008年08月30日)
これは単なる事故。誰もペシャワール会を批判はできない
アフガン武装解除に参加した伊勢崎氏

マル激トーク・オン・ディマンド 第342回(2007年10月19日)
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ゲスト:伊勢崎賢治氏(東京外国語大学大学院地域文化研究科教授)

マル激トーク・オン・ディマンド 第335回(2007年08月31日)
5金スペシャル 映画特集 マイケル・ムーアは終わったのか
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マル激トーク・オン・ディマンド 第177回(2004年08月13日)
「華氏911」を絶賛できないこれだけの理由

マル激トーク・オン・ディマンド 第109回(2003年04月18日)
戦争報道の限界とイラク戦争の報道が残した課題
ゲスト:武田徹氏(ジャーナリスト・評論家)

町山 智浩まちやま ともひろ
(映画評論家)
1962年東京都生まれ。86年早稲田大学法学部卒業。同年宝島社入社。『宝島』、『別冊宝島』、『宝島30』を経て、95年洋泉社に出向、『映画秘宝』の創刊に携わる。96年同社を退社。97年より現職。米国・カリフォルニア州オークランド在住。著書に『映画の見方がわかる本』、『USAカニバケツ』、』、『ブレードランナーの未来世紀』など。
この記事へのコメント

町山さんは単なる映画評論家じゃなくて、経済とか国際政治もかなり教養を持った方ですね。
それに対して、武田さんは非常に浅薄な印象を持ちました。20代後半くらいかと思ったら実はかなりの年齢で、その歳までその程度の教養って今まで何してたのと感じました。

匿名 | 2008年10月25日 22:52

映画に限らず日本のサブカルは全てダメだと思う。オタク文化が本当に世界に誇れるような代物だったら、拉致犯罪、チベット・ウイグルのジェノサイド、先の大戦に関するあらゆる犯罪捏造、対馬・竹島・尖閣侵略などをモチーフとした特亜反日カルト三国連合を徹底的に批判することをテーマにした作品が、アニメ・マンガ・ゲーム・映画・ドラマ・音楽などジャンルを問わずに次々と作られているはずなのだ。
少なくとも「嫌韓流」がゴールデンタイムでアニメ放送されず、アニメの制作過程から三国人の除去されず、宮崎駿や押尾守のような最高位のクリエイターとされる人たちがちっとも特亜を批判する発言をしないようなザマである限り、とてもオタク文化が世界に貢献しているとは言えない。
欧米で開かれるマンガ・アニメ関係のイベントの会場の入り口に「特亜のクソどもは入場厳禁!!!」というような立て看板が必ず立つような状態になることこそ、日本のクリエイターたちが目指すべき場所なのである。つまり「世界平和の敵たる特亜と情報戦を戦う勇者=オタク」という理解を全世界に広げるべきなのだ。表現することとそれを享受することによって、日本と世界のオタクたちが手を取り合って、人道の敵と戦うべきなのである。

平均的日本人@生きてます | 2008年09月19日 03:31

映画のお話楽しく拝見しております。ところで、皆さんは「Idiocracy」(2006)という映画をご存じないでしょうか。500年後の地球は低IQの人類が支配する世界となっていたというSFコメディです。わたくしは米語の能力がidiotよりもないので日本語字幕版がぜひ観たいのですが、どうやら出ていないようです。日本ビデオニュース株式会社で制作してみてはいかがでしょうか。DVD絶対買いますから。

アホでマヌケな日本人 | 2008年09月16日 01:17

 マル激のスタンスは、真善美の真は保留していますよ。「極少数であっても狂牛病の感染者は出さないのは、善きことだ。」「最悪の結果の被害が甚大である場合は、出来ることは何でもやっておく。だからCo2削減もやっておく」
 もしも意見するなら科学ではなく政治だと思います。「善なんて抽象的な概念でジャーナリズムやっていいのか?」「その報道が、他国や企業の利益誘導にならないか?」と。

 しかし、科学からロマンがすっかり消えちゃいましたね。近代が育んだ世界観も、もう中世の世界観と相対的に考えていいレベルに来てしまった気がします。この状態で下手に近代的な科学観の啓蒙活動をするのは、もしかしたら欺瞞かもしれない。あるいは大槻教授みたいなお笑い担当。

ノクノク | 2008年09月07日 01:05

マル激の更新はもう何年も前から土曜の夜ですよ。たまに遅くなって、日曜の早朝になることもありますが・・・。

マル激7年目 | 2008年09月06日 18:24

まず、前回の米大統領選挙に関して一言。
マイケル・ムーアの「華氏911」のなかで、とある小学校を訪問中のブッシュ大統領が9.11同時多発テロの第一撃を知らされるシーンがあった。
こんな大事件が起きているのにブッシュはどうして良いか分からず、そのまま授業参観を続けていた!こんな人間は大統領としての資質に欠けている!というような批判的映像だったと思う。
それを見ながら、私はこれは不公平な見方だなと思った。
というのも、こういうこともあったからだ。
1991年8月にソ連で保守派のクーデターが起きたとき、時の米大統領はメーン州の避暑地で何くわぬ顔をして釣りをしていた。
それは、あわててホワイトハウスに戻ると、国民が動揺するし、「クーデター成功の可能性あり」という印象を世界に与えかねないからだった。
(「アメリカ50州を読む地図」浅井信雄著より)
このときの米大統領は、ジョージ・ブッシュ、今のブッシュ大統領の父だった。
マイケル・ムーアの映画は「シッコ」以外だいたい見たが、確かにわかりやすくて面白いけど、見方が一面的だ。
「不都合な真実」同様、プロパガンダ映画にすぎない。
むしろ、前回の米大統領選挙では、フォックス以外のメディアを敵に回してなおかつブッシュが勝ったということがすごいわけだ。
イラク戦争についての民主党系メディアのプロパガンダよりも、妊娠中絶とか同性愛とか信仰や人格の問題を説いたカール・ローブの選挙戦術が勝ったわけで、バカでマヌケなアメリカ人はフォックスしか見ないんだ、なんてことを言うのは、ようするに自嘲というものだろう。
しかも、それを何を有り難がって外国人が見ようとするのか、私には解らない。
今回の米大統領選挙でも、イラクやアフガニスタンは民主党は争点にしないだろう。
これを正面に出せば、マケインが勝つに決まっているからだ。
だから、それよりも「変革」だ、と言っている。
しかし、「変革」の結果、南オセチア問題では、オバマ氏はどうするのか?
日本のインド洋での自衛艦による給油活動については、ベロシ院内総務(民主党)が河野衆院議長に延長を要請してきたよね。
ようするに、民主党は是が非でも次期大統領選に勝ちたいということだけなのだよ。
「変革」はムード的なものに過ぎない。
どっちにしても、米国民の選択なのだから、それをあれこれ批評したって意味ないだろう

nngs | 2008年09月06日 17:50

更新遅いですな
金曜ではなかったんですか?

おっちゃん | 2008年09月06日 17:02

確かに懐疑派を出したらどんな番組になるかは想像に難くないね。やめておいた方がいい。

宮台や神保が何を言っても、科学者なら「ああ言えばこう言う」もっともらしい答えが用意されているだろうからね。

まともな議論にするためには、両陣営の科学者を呼ばないと無理だと思うよ。ただ、それだってもし科学者が本気で議論し始めたら、一般の視聴者には意味がわからないような専門的な話になるだろうから、結局空中戦を見ているようなものになってしまうのだろうけどね。

プリオンについては、プリオン原因説を前提に現在の全ての安全対策が取られているんだぜ。それを今更何を言っているのかな。

福岡伸一の回でも説明されていたけど、プリオン足跡説というのは、100%純粋なプリオンだけを取り出すことができないために、コッホの三原則に則ったプリオン原因説が証明できていないというだけの話であって、依然としてプリオンがスポンジ脳症の原因である可能性が非常に高いことは、ノーベル賞を取ったプリシュナー博士も主張している通りだよ。

プリオン足跡説はプリオン原因説が100%証明されていないから仮説としてまだ論理的にはあり得ないことはないという程度のものに過ぎない。今更何を言っているのって感じ。ためにする議論はやめようよ。

ガンジー | 2008年09月06日 06:45

>無記名 | 2008年09月05日 23:57
・温暖化について
そうかなぁ。「CO2が原因」で「温暖化している」のどちらも、私は懐疑的ですけど。どちらかといえば「CO2が原因」の部分のほうがより懐疑的ですが、そもそも「温暖化している」のかについても少々懐疑的です。

・狂牛病について
あれ? プリオンは狂牛病になる原因なのか、それとも他の何かによって狂牛病に感染しその結果プリオンが発生するのか、つまりプリオンとはいったい何者なのかを結論づけるような話を聞いたことがありません。どこかで信頼に足る情報を得た上で「プリオンは危険だ」とおっしゃっているなら、是非知りたいです。

B | 2008年09月06日 04:24

地球温暖化の懐疑派を出すことが中立的だというのは、一部の少数派の方の考えに過ぎないのではないでしょうか。

多くの人が、今更懐疑派を出して議論することには懐疑的だと思います。

出れば出たで、科学の話になるのでしょうから、科学的な知見が限定される一般の視聴者にとっては、一定の説得力を持つ可能性があります。宮台さんや神保さんは所詮は科学者ではありませんから。

その意味では、マル激に温暖化懐疑派を出すことの是非について、私自身はとても懐疑的です。

牛肉でも同じですが、プリオンは無害だと主張する科学者もまだいるようです。そういう人を出せば、やはりそれも科学の知識が限られている人に対しては一定の説得力を持つでしょう。果たしてそれは責任あるジャーナリズムがやるべきことかどうか。

きっとそのあたりを考えて、ビデオニュース・ドットコムは判断されているのではないかと推察いたします。それは賢明で責任在る判断だと、私は感じています。

匿名 | 2008年09月05日 23:57

今回はスレの少なさからも想像できるように面白くなかったよに思われます。以下、個人的な感想を述べさせてもらいますと、、、

(1)2004年の大統領選挙をイラク戦争が大きな争点だったような論調でしたが、実際は妊娠中絶や同性愛者の社会的容認が争点であったはず。マル激の視聴者はそのことをおぼえているのではないか?

(2)更に2004年大統領選挙の民主党候補はケーリー氏だったが、ブッシュ大統領に対抗できる候補者ではないことは民主党も知っていて出来レースだったはず。(候補者の婦人同士も全く勝負にならなかった。)にもかかわらず、事実のすり替えも含めてブッシュ大統領に対する、多少品性にも欠くような表現での罵倒を視聴者は嫌悪感をもってみたのではないか?

(3)先に述べたように神保さんのブッシュ嫌いが顕著で、公平性に欠くように視聴者には見られた。別件でいうと、これは環境問題でもいえると思われる。以前小生も疑問視させて頂いたが、環境問題懐疑派はマル激には一回も出てきていない。その反面、擁護派は繰り返し登場し、この場で撃沈させれた女史もおられた。このように神保さんの公平性の欠如を視聴者は敏感に感じ始めているのではないか?

(4)別言すれば、マル激は”神保さんファンの会”的指向があった。かく言う小生もそうである。それはジャーナリズム的誠実性を神保さんから受け取れ視聴者は共感していたと想像する。ところが、それに関する視聴者の期待値から現実が乖離し始めているのではないか?

(5)町山さんは想像よりリベラルであったのではないか?我々視聴者は、我々自身が思っているより保守的であることが分かったのではないか?

(6)リバータリアンの説明を宮台さんが思った程上手に出来なかった。リバータリアンを知らない人には良く分からなかったかもしれないし、知っている人にとっては、多少違うのではないかと思われる節もあったのではないか?

以上、個人的に思うままに連ねてしまいました。聞き苦しい部分がありましたら、申し訳御座いません。

ただし、神保さんに願わくば、小生のこの拙文を読んで頂きたい次第です。

steve | 2008年09月05日 23:23

映画じゃなくて音楽の話。
http://www.amazon.co.jp/dp/B001A1VOZS/
 sound horizonってどうよ? 知っている人もいるかもしれないけど、彼の歌って明らかに思想ですよね。半端に覚醒している自分としては、(半端に目が覚めているから、ブログコメンテイターなんてやっている)聴いていると苦痛で堪らない。隠喩系で出生率の低下やら派遣労働に付いて歌っていることが分かるんですよ。もう露骨です。大塚英志氏との接触もあり『リヴァイアサン』なんて作ってることからして間違いないでしょう。
 同人音楽が最近元気だと思いますが、ボーカロイド(初音ミク)の発展と重なってしまっているので、それが見えにくくなっていると思う。別々の文脈だとは思うのですが。

 まったくセンスがなければ目に止まっても流せるんでしょうけど、半端にセンスを有していると不快ですね。私が気になっているのは小さい頃からエリート教育を受けた人と、10歳頃までエリート教育を受けてしまったが途中で一般の教育に切り替わってしまった故に、半端に覚醒してしまった状態の人は、どう違うのかです。
 私は彼みたいに音楽のトレーニングも、学術の訓練も受けてませんからね。「自分もやればいい」と言われても、そんなの無理。かといって、無視できるほど眠ってもいない。
 あー、気持ち悪い。社会運動の歌ってこんな不愉快なものなんですね。「神の領域」と称されていますが、信者といわれる人たちはどこまで本気なのか私は気になる。ワーグナーじゃあるまいし。ラップで社会を歌ってる連中は本気じゃないのが分かったから、気にはなりませんでした。セーフチルドレンやら、家族愛を歌っても、作り物だって分かりましたからね。けれど、この人は違うね。思想的な教養があるから本物を撃ってきやがった。

 建前抜きにして本音ベースで言えば、現在のシステムは宗教モデルに似ています。教会が免罪符を売っているようなものです。レコード会社が銀盤を売っているんです。違法だ違法だと騒ぎますが全然本腰入れてないんですから。為政者たちだって本気で取り締まる気配がない。あるアニメでは「ネットにアップしますと違法になりますので、"ご注意ください"」ときたもんです。"ご注意ください"って何でしょうね。暗に容認していると伺える。
 作品自体はネットで聴けるのに、わざわざ払う理由がどこにあるのか。購入ではなく拝金でしかない。お金に属性があるのだとしたら、宗教化していくのは自然な流れです。

 東浩紀氏はエロゲーのテキストには言及していますが、音に関しては言及していないので、ここら辺の話題はどこに行けばいいのやら。とかく中和ができる評論家が不在なのが痛い。あれじゃカルトだ。当初はネタで「神の領域」と言っていたのだと思いますよ。でも今は本気の人がいそう。
 ネットから逃げ場がなくなったと言うのは当たっているかも知れない。前は狭いのに広かったけど、今は開放されているのに閉塞感がある。あるコミュニティーに入り込んでも、その中には既に格差が形成されている。
 テレビ的な神の捩れ現象が発生しているんです。社会の問題を訴えようとした際に、ラベルが先に貼りついているので、たとえ主体的なコミットによる声であっても、ラベル的な声にかき消されてしまう。例えば、「賃金格差は問題だ」と当事者が声を上げているのに、ラベル的言説に回収してしまうので「格差問題じゃないだろ」と関心がいかない。おかしなもので「テレビが言ってるのだから間違いだろう」とか「テレビに影響されている」と切ってしまうのも、これ。だから論客がペタペタ、ラベルを貼り付けているせいで、本当に悩んでいる人の姿を覆い隠しているんじゃないかと非難したい。
 気持ち悪すぎたけど、どこにも行き場がないからマル激にやってきた。

ノクノク | 2008年09月04日 18:33

何でもかんでも武田氏を絡めるのやめてほしい。面子十分揃ってるから。

蒸 | 2008年09月01日 01:15

マル激で映画とアメリカを絡めるならこういう内容は仕方ないですが(町山氏の発言はほとんどミランカとカブってる)、お楽しみ企画ということを考えれば、もうちょっと映画および映画業界を語る方向でもよかったかも?と思いました。それにしてもアメリカ大統領選は予断を許さなくなってきましたね。

ty | 2008年08月31日 12:54

今回かなり面白いですね!

匿名 | 2008年08月31日 11:53

町山さん、髪の毛、寝癖で立ってますよ

wiring | 2008年08月31日 10:36

>>NEWSの終盤
 「作為の契機の不在」ではなくて、「不作為の契機の実行」もしくは「作為の契機の忌避」なのかな〜。
 進歩主義って、もっと徹底したものじゃないですかね。
 だから、「死刑制度は非効率で野蛮だ」なんて言っても説得力なくて、「加害者になる前は同じ日本人だったじゃないか。彼は人殺しになるために生まれてきたんじゃない。人を愛するために生まれてきたんだ。いやだぁぁぁぁ 誰か彼を救ってあげてよ!!」と泣き崩れるくらいのアホっぽさが必要というか。そのアホっぽさ(感情論)が、近いか遠いかになってしまっていて横に置くことが苦手。横に置くということは、キュレネ学派みたいに感情的になりたければ感情的になり、思慮深くなりたければ思慮できる事ではないでしょうか。

 そうそう。最近、人々の顔つきが変わってきたと思いませんか? 「みんなも同じものを視聴している」と思っていない顔つきなんです。自分も鏡で顔を見たらそうなっていました。ケータイやネットの時間が増えているからでしょうか。

ノクノク | 2008年08月31日 04:48

待ってました。楽しみにしてました。この人、面白いよw

私も | 2008年08月31日 03:36

本当に待ちに待っていました!ビデオニュースに感謝!

のぐ | 2008年08月31日 01:20

待ちに待っていた町山さんの出演です。楽しみです。

匿名 | 2008年08月31日 00:09

part1のnewsを見終わったところです。part2,part3のupload待ち状態です。
今月の「ミランカ」に町山氏は出演されていました。楽しく拝見しました。さてさて、この番組では、どのような展開になるのか楽しみです。

tk | 2008年08月30日 23:56
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