マル激トーク・オン・ディマンド
脱・脱官僚のすすめ
マル激トーク・オン・ディマンド 第478回(2010年06月12日)
脱・脱官僚のすすめ
ゲスト:中野雅至氏(兵庫県立大学大学院准教授)
 菅直人新首相は、就任会見でも国会での所信表明演説でも、これまで民主党が一貫して主張してきた「政治主導」の言葉を一度も使わなかった。いや、むしろ菅首相は、官僚との協力関係や役割分担を強調するなど、一見、新しい政権の下で民主党は脱官僚の旗を降ろしたかに見える。どうやら菅政権にとって鳩山政権からの教訓の中に、官僚との関係修復も含まれていると見て間違いなさそうだ。
 そもそも鳩山政権の8ヶ月間、政治と官僚の関係はどうなっていたのだろうか。元厚生労働省のキャリア官僚で政治と官僚の関係に詳しい、兵庫県立大学の中野雅至准教授は、鳩山政権の8ヶ月間、中途半端な政治主導の結果、大臣、副大臣、政務官の政務三役が官僚を遠ざけて、もともと官僚が行っていた仕事の多くを政治が担おうとした結果、行政の仕事が大幅に滞っていたと指摘する。そして、それは政治家に官僚が抵抗した結果などではなく、政治から官僚に対して明確な指示が出されなかったために、官僚が動けなかったのが実情だったと、中野氏は言う。
 政策の実現には目標を設定し、利害調整を行い、執行するという3つのプロセスがある。政治の最大の役割は政策の目標を明確にすることだが、鳩山政権にはそれができていなかったばかりか、そもそも何を実現したいかがはっきりせず、明確な理念があるかどうかさえ疑わしいと官僚の目には映っていたと中野氏は言う。
 しかも、とりわけ野党時代が長かった民主党には利害調整の経験も浅いため、調整が不十分なまま最後の執行部分だけが官僚に委ねられても、官僚は動きようがなかったというのだ。
 経済界への影響を懸念する経産省の抵抗で、地球温暖化ガス削減の実効性が危ぶまれる内容となった地球温暖化対策基本法も、世界に向けて25%削減を公約した鳩山首相が、法案の作成過程でリーダーシップを発揮すれば、経産省が手を突っ込む余地はなかったはずだと中野氏は言う。少なくとも官僚の目には、この問題でも鳩山政権の対応ぶりは、、25%削減の本気度を疑わざるを得ないようなものと映っていたのだ。
 そもそも、官僚が霞ヶ関文学や修辞学を駆使して法案を骨抜きにしたり、自分達に都合の悪い政策に抵抗しているという物の言いようは、官僚の現場を知る中野氏にとっては無理があるものと映る。国民によって選ばれた政治家が明確に理念と目標を設定すれば、役人が小手先の技術でそれに抵抗することなど容易にできるものではないし、最終的に官僚は政治家である大臣に人事権を握られている。それに、そもそも官僚は本気の政治家に抵抗するだけの度胸も気概も持ち合わせていないと中野氏は笑う。政治が政治本来の役割を果たさない時に、官僚の裁量が必要以上に大きくなるというのが、中野氏の一貫した主張だ。
 自分が望む政策実現のためにそうした官僚バッシングを巧みに利用したのは小泉首相だった。しかし、政権にとって本来は身内である官僚を抵抗勢力と切り捨てて行う改革は、行革型の改革に限られる。無論行革にも一定の意味はあるが、そこからは、今日本がもっとも必要としている新しい価値や方向性は生まれてこない。官僚を叩いていても、今日の日本の問題が解決するわけではない。
 民主党政権の本質は再配分政策にあると見る中野氏は、できるだけ早く意味のない官僚バッシングは卒業し、民主党本来の理念の実現に向かうべきだと提言する。その方向性を明確に打ち出せば、黙っていても官僚はついてくるはずだと。
 官僚バッシングの結果、今官僚たちが何を考えていて、彼らのモチベーションやモラールがどのような状態にあるのか、そして、日本が目指すべき政と官の関係はどうあるべきか。政治家と官僚の最大の違いは覚悟であり決断力だと言い切る中野氏とこうした問題を議論した。
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マル激トーク・オン・ディマンド 第467回(2010年03月27日)
霞ヶ関文学入門
ゲスト:岸博幸氏(慶應義塾大学大学院教授)

マル激トーク・オン・ディマンド 第407回(2009年01月24日)
無法地帯化する霞ヶ関
ゲスト:高橋洋一氏(東洋大学教授)

マル激トーク・オン・ディマンド 第367回(2008年04月13日)
言論の自由を宝の持ち腐れにしないために
ゲスト:鈴木邦男氏(一水会顧問・作家)、森達也氏(ドキュメンタリー作家)

永田町コンフィデンシャル 第22回(2008年08月02日)
官僚と政治家の癒着関係をどう断ち切るか
ゲスト:鈴木馨祐氏(自民党・衆議院議員)

プレスクラブ (2010年06月08日)
菅首相就任記者会見

中野 雅至なかの まさし
(兵庫県立大学大学院応用情報科学研究科准教授)
1964年奈良県生まれ。88年同志社大学文学部卒業。96年ミシガン大学大学院公共政策学部修士課程修了。03年新潟大学大学院現代社会文化研究課博士課程修了。89年奈良県大和郡山市役所勤務を経て90年労働省(現厚生労働省)入省。職業安定局、新潟県総合政策部情報政策課長、厚労省大臣官房国際課課長補佐などを経て04年退官。同年より現職。主な著書に『公務員大崩落』、『「天下り」とは何か』など。経済学博士。
この記事へのコメント

自民党政権の末期、参議院が与野党逆転していた頃、政治家の資質が向上し、冷静で真剣な政策論争をしていた。そのころの国会はまじめで好感が持てた。改革を連呼絶叫する者もなく、公務員の人民裁判のような政治ショーなど誰も行わず、チルドレンは発言しても相手にされず、郵政疑獄の追求は民主党政権成立後よりも本格的に議論されていたし、委員会審議では民主党の議員提案をめぐって各党の精鋭がレベルの高い法律論をやっていた。自民党でも尾辻参院議員会長などは利益相反の温床である規制改革会議の廃止提言をしていた。
官僚制の問題は政党政治の問題である。小選挙区制のせいで、勝った政党は能力の低い候補が沢山議員になり、負けた政党は能力の高い候補でも議員になれないわけである。中選挙区の時代には、政治家の資質が高かったのは、当然の帰結である。
宮台氏は民意を反映した選挙制度では改革がスピーディーにできないから小選挙区制のほうがいいといいたいのであろうけど、わたしはそうは思わない。その結果が小泉改革による格差と貧困の蔓延であり、ただの私物化でしかなかった郵政民営化だった。議会政治は多数決ではなくて相互説得の過程(民主主義は多数決だなどという言い方はいまどき教育のいきとどいた小学生でさえ言わない)。小選挙区のもと、勝利した大政党の議員が質問時間をもてあましてくだらない昔話とかしているのを聞くと本当に歳費の無駄だと思う。満足に政策論争ができない議員が何人いたって議会政治のにとっては本当は無意味。官僚にあなどられているのは、小選挙区制の下で大勝した政党の国会議員なのだ。

匿名 | 2010年06月28日 23:28

国民・政治家・官僚の関係をジャンケンに例えられることがあるが、本来、国民はグー・チョキ・パーいづれの手も出せる程度の位置づけでは。現状は、官僚がグー・チョキ・パー好き勝手しているように思えますが。

hyu | 2010年06月27日 14:56

万休和尚さんがおっしゃるようにこの中野さんの他罰的なところには辟易とさせられる部分はありますが、いろいろ示唆を得ることはできました。

実際にこういうメンタリティを持った役人が多いのは事実でしょう。ただそれを前提として、どうすれば所信の政策を断行していけるのかと考えないといけないのではないでしょうか。

中野さんの発言を聞いていて、小室直樹先生の「田中角栄の遺言」の中の一節が浮かびました。

沖縄返還前にもつれにもつれた日米繊維交渉を解決に導いた角栄氏について、大臣秘書で後に通産事務次官になった小長啓一氏の著書から引用しておられます。
「私自身は、この交渉で政治家と行政官の間には、はっきりとした役割分担があることを身をもって感じた。そして、泥をかぶってでもやるべきことはやりぬく政治家の迫力に感銘したのである」『日本の設計』
わが身を省みるにその至らなさを痛感しています。

ついでに同じ著書で小室先生が早坂茂三氏の著書からも引用されています。参考まで。
「田中は役人が『ご意見ごもっともですが現行法があってできません』と言えば、『それなら今の法律を変えればいいじゃないか。現行法を改廃して新しい法律をつくろう』と言う。」(中略)
「オヤジは役に立たなくなった法律はやめて、新しい法律をつくればいいと考える。だから発想がすべてオリジナルだ。役人が束になっても、田中のような知恵は出てこない。勉強もしている。見識もある。方針をキチンと示す。責任を取ってくれる。こうなれば官僚たちは安心して田中についてくる。持ち前の能力をフルに発揮する」『オヤジとわたし』

JBB | 2010年06月25日 16:25

>>匿名 | 2010年06月18日 09:59

>こういう経歴でも「キャリア官僚」と言えるのか?
>「叩き上げの公務員」というイメージだけど。

 おっしゃりたいことはよく分りますよ。でも、中野氏は国家公務員一種を合格して入省しているわけですから、「キャリア官僚」の定義上、まぎれもなく(元)キャリア官僚です。

 もしかして「キャリア官僚」ではなく、「エリート官僚」とおっしゃりたかったのでは? 確かに中野氏の経歴は「エリート官僚」(東大法学部→国?現役合格→入省)のイメージからは大きく外れていますね。厳しい話ですが、霞ヶ関は学閥がモノを言う業界ですから、中野氏のような変わった経歴だと、よほどの能力がない限りは老後が心配になるのも良く分かります。

 その点では、以前のマル激に出演された守屋元防衛事務次官は「叩き上げ」の鏡のような方ですよね(東北大→一般企業→防衛庁)。

万休和尚 | 2010年06月19日 18:55

本編に関して
官僚出身者のバイアスを除けば、それなりに興味深く学べた。
今後もあるべき制度論(小さな政府偏重を排する)をレクチャーしてくれる学者の出演を望む。
二つ程、番組を見て生じた違和感を述べる。

○鳩山元首相は政治の主体足りえたのか
今回の民主党の方向性は小沢氏の下で構想された。小沢首相の下であれば政策実現も順調だったと思う。
自民党田中派の「均衡ある国土発展」に「コンクリートから人へ」「事業仕分け」が加味されれば、実績のあった政策群が確実にバージョンアップされたはずだ。
しかし鳩山首相はあくまで臨時の代理でしかなく、構想力も実現力もなかった。その意味で二重権力以前で、鳩山氏は完全に小沢指揮下に入るしか選択肢がなかった。
民由合併以前の民主党にシンパシーを感じる識者は山口教授を含め理念先行型で、現実の政治が理解できていない。
他の先進国をモデルとし、いたずらに無いものねだりをしている。取って着けたような制度は実現できない。
また、彼らはシンパシーを感じる故に、以下の最も問題とすべき事への関心が弱い。民意により選択された政治家が検察という官僚組織に恣意的に排除されたという現実。国民は情報操作され、正しく判断が出来にくい状態、つまりは民主主義が正しく機能しにくい状態になっている事。

○マクロ経済学なき識見
大競争下での新産業育成論にしろ、財政再建にしろマクロ経済学なき構想はトンチキ論であり、実現を図れば返って国力は停滞する。
sa | 2010年06月14日 22:04 氏のコメントに尽きるのだが、一例を挙げれば、日中の貿易額は年々増加し水平分業は成立している。また金融緩和競争に破れ円独歩高になっているが、円安政策を推し進めれば製造拠点は国内に回帰し雇用も増える。その上インフレになれば、貯蓄から投資にシフトされ新規起業が増え、高賃金(生産性の高い)の企業へ雇用がシフトする。この市場作用を無視する構造改革派は理念先行で経済の現実が理解できていない。
恐ろしいのは宮台氏だけではなく、菅、仙石、枝野、玄葉各氏が揃いも揃って無知な事にある。
財政再建で問題にされるのは千兆円弱の粗債務額(純債務額440兆円弱、広義の政府を連結決算すれば300兆円弱)だけだ。
しかし、本当に問題とすべきはバブル崩壊後、長期停滞した事で失われた国富だろう。その額は崩壊以前のGDP5年分にあたる2500兆円といわれている。これは大恐慌で失われた米国富がGDP3年分だからを相当深刻といえる。
しかしデフレ脱却よりも財政再建を重視する菅政権では、日本の長期停滞は続き、更なる国富が失われるだろう。
日本の閉塞感は全てと言って良い位、経済の長期停滞から生じている。

結論として理念先行というか他国のモデルを安易に輸入しようとする識者の弊害が多い。

まぐ | 2010年06月19日 08:56

 「霞ヶ関文学うんぬん話は大したことではない」みたいな中野さんの発言。法を運用するものたちには、法文があいまいなほど、恣意的解釈の余地が大きくなり裁量権が増大するのは法学の基本の基、ほぼ常識の範疇。知りながら惚けているのは、官僚の悲しい性(平気で人を騙す訓練の賜物?)が染み付いた証。質問ネタをベタに受け取り喋りすぎた中野氏もこれまでだなぁ(笑)

 日常的に、このような官僚たちの尤もらしい屁理屈に屈服している情けない政治家たちの姿を想像するのに格好の番組内容だったと思います。ビデオニュースが提供してくださる番組は、神保・宮台両氏の巧みな議論と質問で、出演者の人となりが視聴者の前に顕にされるところが痛快。汎用性抜群だ。

 掲示板の書き込みを拝見していて、視聴する側のリテラシーの差異が顕になるのも、批判を苦もなく掲載する真摯な態度があってこそ。「任せる番組から引き受ける番組へ」見る側も想像力と基礎体力が試される。

こや | 2010年06月18日 11:11

同志社大学文学部卒

ミシガン大学大学院修了

新潟大学大学院博士課程修了

奈良県大和郡山市役所勤務

労働省(現厚生労働省)入省

こういう経歴でも「キャリア官僚」と言えるのか?
「叩き上げの公務員」というイメージだけど。

匿名 | 2010年06月18日 09:59

ゲストの視点が思いっきり官僚視点でどうも。。。 
官僚って潰しがきかないって話が後半ありましたが、
当の御本人がどうやらそのようで。。。

どうせ潰しが利かないなら、
民間で「その道」をつきすすむ高橋洋一さんのほうが好きだなぁ

匿名 | 2010年06月17日 20:53

>>無記名 | 2010年06月15日 17:52

>>「引退後に年間600万くらいしか年金が貰えないから、天下りは仕方ない」
>そんな発言見つからなかったが?

【後半 04:40〜】
ゲスト: 最近天下りとの関連で言われるのは、老後の所得なんですけどね。「日本の公務員は大変恵まれている」「天下りがある」と言うんですけど、例えば、イギリスとかですね。局長で辞めたら大体、年金って1,600万ぐらいなんですよ。よくどっかの政党が「イギリスでは辞めたらみんなボランティアをしてタダで働いている」って言いますけど、その背後にはやっぱり年金制度がカチッとあって…。
(※「例えば、その…」という口癖の部分は省略)

神保氏 : 年間それくらい?

ゲスト: 年間です。非常に手厚いです。アメリカも、イギリスも、それからドイツもみんな手厚いです。局長クラスでも、日本だと600万ないと思うんですよ。だから、どうしてもどっか自分の現役時代と同じような活動しようと思うと、何らかの担保がないとやりにくいというのがあって、そこら辺がみんな「高い高い」と誤解しているところは結構あると思うんですけどね。

--- --- ---
 「退官後に何かしようと思っても、所得が天下りといったかたちで(欧米並みに)保障されてないとやりにくい」「日本だと局長級でも600万未満」という発言ですよね。これらをまとめて「引退後に年間600万くらいしか年金が貰えないから、天下りは仕方ない」と書きました。

 ちなみに、正確には局長級で約600万円超/年(退職金込み)だそうです。また、英国の年金支給額は欧米諸国の中でも突出して高いらしいので、比較対象として適切ではないでしょう。元官僚らしい「スピン」というやつですね。

【参考資料】
http://globe.asahi.com/feature/100308/03_4.html

 もっとも、J.M.ラムザイヤーの著書(『日本政治と合理的選択』)によれば、「天下り制度は、自民党政権による官僚操作の手段だった」としていますが…。

万休和尚 | 2010年06月17日 00:04

政権交代が行われても、あーこれで良かったばら色に未来が見えてきたとはならず、相変わらずの棘の道報道のオンパレード。かえって市民運動家出身者がリーダーともなれば、利害調整は困難を極め、瑣末な利害は我慢してもらうなどとなるわけは無く、何も進まない。僕が小学生の時70年安保、新宿西口ではサイケファッションのヒッピーがトルエンを吸引し、学生はヘルメット被り駿河台で投石、渋谷駅では騒乱状態、レールには投石できないようにネットが。公害問題有り、政治家は俺様は政治家だぞ状態。政治も経済も丸で無知な子供心にも大丈夫かなとこんなんでと。でもどうにかなっちゃた。結局このあたりの経験がいくら識者インテリが日本は大変なことになる、国難であると説いてもタレント議員が当選し、格差社会(昔からあると思いますけど格差社会、昔のほうが露骨?)創出の小泉元首相がもう一度総理になってなんて無邪気なおば様が街頭インタビューに答える姿見ると、何が本当で、何が虚実か丸でわからなくなります。報道、識者インテリに言わせると火の粉は降りかかっているとしているが、結局まだ大勢には降りかかってない以上合理的に機能する社会実現は夢物語なんですね。

表篤男 | 2010年06月16日 10:27

「第4の道」として「焼け野原」という選択肢もあるのだが。

無記名 | 2010年06月16日 00:13

>>「引退後に年間600万くらいしか年金が貰えないから、天下りは仕方ない」
そんな発言見つからなかったが?

無記名 | 2010年06月15日 17:52

ゲスト曰く「途中で自分の仕事を投げて、政界入りする奴はたいていダメ」。

私はこの言葉には必ずしもくみしないが、一人の学徒として、あえて皮肉を言いたい。

「途中で自分の仕事を投げて、学界へ逃げる官僚はたいていダメ」。

| 2010年06月15日 16:41

loupさんが、猪瀬氏の話を載せてますが、猪瀬氏が一次ソースも見ないでああだこうだ言ってるのはレベルが低くて感心できないですね。(猪瀬氏も一次ソースすら確認する時間を取らないという程度の意識レベルなのかもしれませんね。)また、官僚との交渉にも自分は触らず、外部から言うだけなので好きなことを言えてるなという印象です。こちら(http://www.stickam.jp/channel/cao/chiiki-shuken.html)で確認できますが、実は参加している知事達も自民党時代からは格段に進歩していると評価しています。本当に官僚任せだったら自民党時代のようにゼロ回答で何も進まないはずです。
地域主権について各府省で意識レベルが違っていて、一部の府省(法務省とか)では官僚任せになってゼロ回答となっているのは事実ですが、その場合は副大臣がこの公開討議の場で激しい駄目だしをもらっています。また、鳩山元総理も地域主権戦略会議で、政務官が各省の代弁者として抵抗勢力になっていると怒りを露わにして改善要求もしています。内閣が統一した意思を共有していないことは、この地域主権でも明らかですが、個々の政治家任せではあるがやっている所はやっているというのが実際の印象です。
地域主権の問題は官僚と政治家の綱引きが最も強く行われている分野であり、今後注視していくべき分野であることは間違いないです。

gaucho | 2010年06月15日 02:50

【本編について】

 最初は「なるほど」という姿勢で視聴していましたが、前半の途中から次第に腹が立ってきました。ゲストの中野氏は、声を荒げて政治家の不甲斐なさを非難しておきながら、一方で「天下りとか利権に関わる部分は抵抗しちゃうかも (ノ∀`)」といった身内贔屓な発言を繰り返しており、辟易させられました。

 すなわち、偉そうなことを言うわりには他罰的な人物と見受けられ、意見にまったく説得力がありません。結局、言いたいことは「官僚は悪くない&政治家が悪い」の一言に尽きるのでしょう。「当事者意識の欠如」という点では一貫した主張ですが、誉められたものではありません。

 後半では「引退後に年間600万くらいしか年金が貰えないから、天下りは仕方ない (´・ω・`)」などとおっしゃってますが、年間で600万円近い不労所得を貰って何が不満なのですか? 世の中には心身ともに壊れるまで働いて、その半額の年収すら得られない労働者が少なくないのですよ? 元労働官僚なら知らないはずがないでしょう。

 それとも、名門大卒のエリート官僚ならば、年間1,000万超の不労所得を得る権利があるとでも? この無意識な特権意識がイヤラシイです。本気で自論に正当性があるとお考えなのでしょうか。

 そもそも、(建前とはいえ)全体の奉仕者たる国家公務員が「政治家ごときにバカにされ、社会にも叩かれて気が滅入っちゃう! このままだと退官後が不安だし、大学教員にでも転職するか…」といった考えで「脱官僚」されては困ります。正直、軽蔑に値しますよ。少なくとも高額年金を支給するほどの存在価値があるとは思えません。

 日本の官僚が自身のことばかりを心配しているのだとしたら、中立性が担保されたイギリス式官僚制なんて無理に決まっています。いっそのこと、アメリカ式の猟官制を採用した方が官民全体にとって有益ではないでしょうか。退官後に稼ぎたかったら「脱藩官僚」になれば良いだけのことですからね。

 今までは「政と官がうまくコラボするのが理想」と考えていましたが、中野氏の発言を聞いて官僚という存在自体に幻滅させられました。『脱・脱官僚のすすめ』とは銘打っていますが、むしろ「中央官僚は国政の癌だね」「やっぱり脱官僚が必要なんだね」といった感想を抱かせる放送回であったと思います。

万休和尚 | 2010年06月15日 01:20

今回の本編は、官僚からの視点で論じられていて大変面白かったです。

中野先生の話はシステム開発の現場と重なる部分が多く、それだけに非常に根の深い問題だと思いました。

私には政治家の方々が以前と比べてサラリーマン化しているように見えます。

Devaun | 2010年06月14日 23:36

宮台さんの最近の憂鬱が気になります。あんまり元気ないと、育ちが良いのが災いしているように見えてしまいます。底辺から理念が生まれるかと思いますが、独自の理念を期待しております。

makino | 2010年06月14日 22:23

まつさんの仰るとおり 私も政権交代後 神保・宮台両氏の発言に違和感を覚えます。「ぬえ」的態度なのか エリート臭が漂うせいなのかわかりませんが 要はお二人が視聴者に真摯に向き合っていないからではないかと思います。 
一般国民を相手にする政治家ならば言える事と言えない事があるのは理解できます、でもマル激がポジショントークでは意味がありません。ネタだのベタだのって言葉で誤魔化せるものではないでしょう。
鳩山政権の崩壊は鳩山氏自身のリーダーシップ欠如もさることながら宮台氏の推奨される優秀な民主党議員諸氏に政治家としての欠陥があったと言わざるを得ないのではないですか?それを二重権力云々にこじつけてしまっては既存メディアとなんの変わりもありません。反省がなければ菅政権も同じ道をたどるでしょうしマル激にも希望が持てません。
中野氏の元官僚としてのご意見は納得できる部分が多かったです、少なくとも霞ヶ関文学の岸氏よりは人間的に好感の持てる方でした。官僚にもいろんな方が居るというごく当り前な感想ですが・・・

coo | 2010年06月14日 22:05

環境政策と産業構造転換を結びつけるのは反対。環境は環境、経済は経済で分けて考えねば。今時、産業政策自体というもどうか。環境産業政策はヨーロッパや北欧でもうまくいってないみたい。

比較優位と国際経済のはなしも疑問。比較優位は経済学の初歩だが、奥が深くて頭のいい人(でもorほど)誤解しやすいところ。(詳しくはクルーグマンの文庫本を)

労働分配率については賃金の下方硬直性で説明できるのでは? (この辺は特に自分も勉強不足だけど。下方硬直性のはなしはアカロフとシラーのアニマルスピリットがお薦め) こんなの気にしすぎる必要ないとはいいたくなる。

排出権取引も否定しないが、環境政策のリスクや問題点も取り上げるべきでは。環境や農業のことになるとバイアスがきつい気がする。

sa | 2010年06月14日 22:04

前々から感じていたことなので、繰り返しコメントさせていただきます。
神保さんと宮台さんのゲストに対する態度、「構え」なのですが、「ぬえ」的に誰にでも「そうですよね〜」と「理解を示す」態度が不満だと述べました。
それに加えて、両氏は、テーマの特殊性やゲストの論点がなんであるかに関わらずいつも同じ視点や主張を展開する。「テーマが少し違うのに、またこの話題にもっていくのか」と思うことが多いです。
そのことで、議論に緊張感がなくなり、マンネリ感がつのります。また、放送時間がきわめて長いのも気になります。毎回2時間近く放送されても、仕事が忙しいときはとてもではないが視聴する時間はありません。
30分から1時間程度にして、テーマを絞り、ゲストの論点に焦点をあて、神保氏、宮台氏がそれぞれに独自の視点から丁々発止の「議論」を行う。その方が番組に緊張感が生まれるし、真の意味で「民主的」です。民主主義は闘いの公正なルールだと考えております。
以上、番組一般に対する意見でした。

まつ | 2010年06月14日 21:55

【提案】
「ザ・コーヴ」の件で、上映に抗議している「主権回復をめざす会」は、この件のほかにも、例の小沢さんの不起訴を不服として検察審査会に審査を申し立てた市民団体でもありますね。その他、男女共同参画関連の自治体の講演会等にも街宣をかけ、結果自治体側の自主的開催中止に追い込んだり、といったことをくり返し行っている団体ですね。
このような市民団体を、朝日新聞は「元新聞記者を含む市民団体」が申し立てをした、と記述していましたが、調べてみると、代表の西村修平氏が、発行部数推定数百部の新聞の元記者であったそうなので、「元新聞記者云々」の記述になるんだ、とそのとき驚いたものですが…。
「創」編集長篠田さんによれば、おそらく20〜30人位のグループであるとのこと。
これと似たような行動を繰り返している市民団体に、「在日特権を許さない会」や「真実を求める会」や「世論を正す会」等があるようですが、このような人数でいえばごくわずかの、またテレビ新聞メディアは決して詳細を明らかにしようとしない「市民団体」によって、かなり社会が大きな影響を受けるに至っている現状と思われます。
 (会員は少なくても、ネットで呼びかけると多くの特に若い人が集まる現状もあるようです)
そこで、丸激で、ぜひこれらの団体の人たちを呼んで、顔を見せてもらって、主張を聞いて、討論してはどうでしょう?
討論相手は、宮台さんに鈴木邦男さん…ついでに資金源も聞いてほしいな。

顔が見えて主張がわかれば、自粛するほどではないことが見えてくるかもしれず…
 (「週刊金曜日」で「在特会」の桜井さんへのインタビューはありましたが)

soto | 2010年06月14日 13:45

猪瀬氏が民主党の分権改革を批判しています(http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20100607/230030/?P=1)。ここでも、前回の長谷川氏や中野氏が指摘しているとおり、「政治」そのものが欠如し、政務三役ごとのばらばらの対応で、しかも役人任せになっています。地方分権は役人の抵抗がただでさえ強いのに、このような方法ではこうなるのも当然で、はっきりいって自民党政権以下です。分権推進委員会の勧告内容は細部を除けば非常によい内容なのに、残念です。

この問題でも、この先迷走を繰りかえしそうです。ぜひ近いうちにマル激で取り上げていただきたいです。

loup | 2010年06月14日 09:08

中野氏の話の20分あたりですが、やはりどうも議論を聴いていてフラストレーションたまるのは、神保氏と宮台氏の「ぬえ」的な態度というか、招くゲスト誰もに「理解を示す」態度。あんたら、ずっと脱官僚を応援してきたんじゃないの?人工的でも良いから、たまにはたんなるゲスト様によるレクチャーじゃなく、「政治的議論」を繰り広げてほしいと思う。まじめな意見ですよ、これは。

まつ | 2010年06月14日 06:35

中野氏の10分あたりまで聞きました。
「民主党革命のブレーンから何の合理性ある提案も出てこない」というフレーズは、党の少なからず交流のある宮台氏と神保氏にとっては致命的な批判ではないですか?それともあなたがたは「我関せず」の高見の見物ですか?

まつ | 2010年06月14日 06:18

「霞ヶ関文学」的なものは些末なこと、ごく少数の人が言ってるだけでしょ、という中野先生の断定には疑問があります。

郵政改革/道路公団改革の二つの大改革を主導された猪瀬先生と岸先生が、お二人とも霞ヶ関文学の嫌らしさを指摘されていらっしゃるわけです。

政治的リーダーシップがあれば、そんなものはぶっとばせるはず、と中野先生はおっしゃるが、しかし現実的に欠如してしまってる中で、無理矢理改革を進めようと思ったら、そういう細かい部分をおろそかにするわけにはいかないのだろうと私は判断しています。

be_together | 2010年06月14日 06:07

小沢さんは小選挙区制により政権交代と強いリーダーシップをもった内閣(総理大臣)ができると当初は考えていたようだが、結局実現したのは政権交代だけで、強いリーダーシップを持った内閣は実現しなかった。

国民の付託により政権与党となった政党が、総理大臣を選んで内閣を支えるという構造ではなく、内閣支持率が下がると、選挙で負けてしまうから、低い支持率の総理は早々に下ろして首を付け替えないと政権与党から転落してしまう、という感じで、内閣支持率の高さが政権与党を支えると逆の構造に考えてしまっているから、政党は選挙の顔になる者をリーダーにという具合にポピュリズムに走り、内閣も短命化してしまっているように思う。

首相公選制にしても、ポピュリズムに堕する可能性は高いと思うが、今のように国民が政党のポピュリズムに無責任でいるよりも、アホなリーダー選んだ責任は自分達にあるという回路にして泥水をなめた方が、政治的リテラシーは高まるかもしれないと最近は思ったりもする。

toshiaki | 2010年06月13日 22:13

前半の途中で見るのを止めた。厳しくて悪いけど、民主党の管理能力とかどうでもいいことだ。私は政治マニアじゃない。結局民主党は労働組合で、自民党は経団連で、社民や共産は年寄りで、国新は郵便局ということだ。ちなみに組合と経団連は利害関係が一致している。みんなの党も結局年寄りの方を向いてるんだろう。日本の政治についてはそれだけ分かれば十分だ。この国には「年寄りたちがこしらえた借金を返すために税金を増やして、子や孫に押し付けないようにする。」と言える政治家は居ない。菅直人の「第三の道」もたぶんインチキだろう。労働者派遣の規制で失業者が増えることは少し経済誌とか読んでいれば分かることで、社民・共産・民主などが若者に興味が無いことはすぐに分かる。産業構造改革はベルリンの壁が崩壊したときにやるべきだったのであって、最後のチャンスだった00年代も終わった。もう手遅れだ。この国は今の年寄りと一緒に沈んでいく。団塊世代は日本の近代史で最悪の人種として歴史に名を残すだろう。若者たちは今の年寄りたちをずっと恨み続けることになるだろう。

戻り鰹 | 2010年06月13日 22:10

マルコメ 宰相不幸論

「すべての幸福な家庭は互いに似ている。不幸な家庭はそれぞれの仕方で不幸である」。トルストイが『アンナ・カレーニナ』の冒頭に書いた言葉ですが、これが現代先進国社会では逆になっている感は確かにあります。マズローの言う欲求段階が上がると幸福は多様化するのでしょうね。

二酸化炭素排出削減

マル激の論調に反論しますが、科学的根拠のない地球温暖化対策にカネを使えという話は全く納得できません。一方「日本のエネルギー安全保障のために脱化石燃料、特に脱石油を進める投資と規制をしろ」という話ならOKです。この二つは似ているように見えて全く違います。

後者であれば「排出権取引」に乗り日本の貴重なカネを年間何兆円単位で国外に出そうという話にはなり得ません。原価数百円の「幸福の壺」や「幸福の印鑑」を数十万円で売ろうとしている詐欺師集団に加担するような言説はいい加減に止めた方がいいのではないですか?

toyokawa | 2010年06月13日 21:01

中野さんの口癖
わりかし=わりかたの俗用

はっきし=はっきりの方言?
やっぱり山陰か北海道?

マル激の新しい楽しみ方

やっぱし但馬の守 | 2010年06月13日 20:28

官僚側の立場から政治と社会へ要求することは何かという視点は新鮮でした。
闇雲な官僚叩きは非建設的であるということも頷けます。
とはいえ、ゲストの中野氏は現役の官僚ではありません。
先週の番組に比べると、やや物足りない気がしました。
現役官僚をゲストに呼ぶことはできないでしょうか?
いろいろ難しいのかもしれませんが、
官僚の生身を国民に晒すことはメリットも大きいように思います。

Scrooge | 2010年06月13日 17:04

すみません。最近、「ロジ」という単語が
ちょいちょい出てきますが、どういう事か
どうもよく分りません。
ロジスティック?ロジック?
政治家と官僚の間での
政治的権威の根拠付けのことかな。
法的根拠付けのことかな。
財政的裏付け?
文脈から類推しても整合的な結論に至る事ができなかった。
すみませんが、番組出演者の方、どなたか一度ご説明をお願いします。

すみません | 2010年06月13日 16:51

マルコメ

小沢・反小沢図式を作り上げたのはメディアの自爆行為だったということでしょうか。

リーダーシップがないと「リーダーシップがない」と批判するが、なまじリーダーシップがあると「独裁だ」と文句を言う。「小沢下ろし」を喧伝したかと思えば「小沢隠し」と揶揄する。言葉の使い方については閣僚もメディアに学ぶべきところがたくさんあるように思う。

本編

切るだけではなく政府は何か社会に価値を生み出すべきだ、というような中野氏の発言には違和感を覚えましたが、総じて示唆に富むお話をして頂いて感謝します。

行政組織にしても企業組織にしても、究極的に組織のガバナンスを担保するものは「個人が内性化できるシンプルかつ具体的かつemotionalな理念であり信条」であるということでしょうか。具体的な理念を共有できなければ政策が前に進まないのだとすれば、これは内閣設置法やポリティカルアポインティー云々以前の問題ですね。経営理念の共有なきコンプライアンスバブルで衰弱した多くの日本企業の姿が目に浮かびます。

首相官邸サイドが萎縮してしまっているように見えるのが大分気がかりですが、今後のプレゼンテーションに期待します。

kimukimui | 2010年06月13日 16:48

Nコメの支持率に関して

・年齢が上がるほど、民主党支持率がUPする
・TV視聴時間が長いほど、民主党支持率がUPする

この2点も検証してほしかったですね。

蕪記名 | 2010年06月13日 12:39

産業構造改革はいいが、「これからの日本はこの産業で行くんだ、あれで行くんだ」と官僚や政治家が正解を出したためしがここ40年ほど一度もないので、民間に任せていただけないだろうか。足を引っ張らないでいてくれるだけで、我々は官僚の老後の面倒を見る約束をしてもいいです。

tip | 2010年06月13日 12:02

官僚の話は納得できました。

 環境問題で問題なのは、環境分野での新産業で経済が「本当に」活性化するのかどうか、ということ。何をどうすればどうなるというfeasibility studyはあるのでしょうか?あるのならなぜ政府民主党は広報活動をしないのか。
 説得力があるのなら私のようにCO2説に疑問をもつものや産業構造改革に反対のひとも賛成できるかもしれません。
 環境問題は正義なのでやっているという印象しか受けないと胡散臭いイメージは払拭出来ないでしょう。
 この話での宮台氏の批判がいつも「CO2説に反対している奴」に向けられるのも変。

かぴばら | 2010年06月13日 12:01

本編後半

要するに決め方を決めることなんでしょうね。少なくともこれまでは事務次官会議(それを目指した合議)という「決め方」のルールがあったわけです。これを廃止するからには、別の決め方を用意していなければならなかったはず。しかし鳩山政権はそれがなかった。

菅政権になって、決め方が決まったのでしょうか。これに限らず、鳩山政権の何がダメで、菅政権になってそれがどこまで解消したのか、確認したいと思います。

それにしても自民党も何故去年あれだけ大敗したのかの総括ができていません。検察ほか大ブーイング食らった組織も同様です。なんでこうなんでしょう。日本だけのことなのでしょうか。それともこれが全世界で普通なのでしょうか。

toyokawa | 2010年06月13日 02:08

本編前半

国民が株主で、衆院議員が取締役で、内閣総理大臣が代表取締役で、閣僚が執行役員で、官僚が総合職正社員というアナロジーで考えてみます。

国民は内閣に対して、「人、モノ、カネ」の経営資源の活用(マネジメント)を託したわけです。内閣のミッションはその経営資源を最も有効に活用して成果を出すことです。人的資源である官僚を使わない選択肢は有り得ません。

マニフェストは「目指すべき成果」を示したものです。国民は昨年、民主党のそれに対して是としました。しかしこの一年近く、目指すべき成果を具現化したかどうかでは、民主党政権の通信簿は極めて低いと言わざるを得ません。

それだけではありません。高速道路無料化や子供手当など「目指すべき成果」を勝手に変えています。これは普通に詐欺です。

中野氏が言うように、「目指すべき成果」の中身がコロコロ変わったり、責任者の腰が座ってなかったりすれば、サラリーマンに過ぎない役人は動きません。それは従業員が悪いのではなく経営者が悪いと考えるのが常識です。

「成果」と「責任」に焦点を当てるドラッカー的なアプローチを、政党や政府の評価にもっと取り入れるべきなのかなあと思いながら聴いていました。

toyokawa | 2010年06月13日 01:24

世論調査について
私も大手メディアが行う「世論調査」なるものは虚構だと思います。あえて言えば「世論操作の結果」ですかね。
あと、新聞&テレビでしきりに言われた、小沢氏の政治とカネの問題ですが、今になってみればこれも結局は、検察&メディアが作り上げた虚構でしかなかったですね。

keno | 2010年06月12日 23:09
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