マル激トーク・オン・ディマンド 第326回(2007年06月29日)
5金スペシャル 右翼も左翼も束になってかかってこい
ゲスト:小林よしのり氏(漫画家)、萱野稔人氏(津田塾大学准教授)
今年2回目の5金は、ジャーナリズム宣言を残して失踪中(?)の神保哲生抜きで、マル激司会の宮台真司が二人のゲストと徹底的に語り合う特別企画をお送りする。ゲストは、『ゴーマニズム宣言』でおなじみの漫画家小林よしのり、国家やナショナリズムについて鋭い評論を発表している新進気鋭の哲学者、萱野稔人津田塾大学准教授の両氏。
「ワシの本をどう読んだら、『嫌韓流』に向かうのか。ワシは誤解されとるのよ」と勘違い右傾化を嘆く小林氏。小林氏と同席しただけで「友人の何人かは口を聞いてくれなくなる」と悲壮な決意で参加した萱野氏。2人のくせ者論客をどのように仕切るか、宮台真司の司会ぶりも要注目。
「今日は、右も左も切り刻むことになる」と宮台真司が不敵に笑ってスタートした鼎談は、小林氏の沖縄へのこだわりから始まり、右派左派の欺瞞から、ナショナリズムと格差社会へと、縦横無尽に広がっていった。
小林 よしのりこばやし よしのり
(漫画家)
1953年福岡県生まれ。76年福岡大学人文学部フランス語学科卒業。76年『東大一直線』が週刊少年ジャンプに連載開始。以後、『東大快進撃』や『おぼっちゃまくん』などギャグマンガでヒットを連発する。93年、世界初の思想漫画と題して、週刊SPA!で『ゴーマニズム宣言』連載開始。96年『SAPIO』へ連載を移す。連載は『戦争論』や『沖縄論』などにまとめられ出版。現在、『SAPIO』で『ゴー宣暫』連載中。久々のギャグマンガ『遅咲きじじい』を連載中。最新著書は 『ゴーマニズム宣言EXTRA パトリなきナショナリズム』。
萱野 稔人かやの としひと
(津田塾大学国際関係学科准教授)
1970年愛知県生まれ。2003年パリ第十大学大学院哲学科博士課程修了。哲学博士。東京大学21世紀COE「共生のための国際哲学交流センター」研究員、東京外国語大学非常勤講師を経て、現職。著書に『国家とはなにか』、 『カネと暴力の系譜学』など。『権力の読みかた』(仮)を7月ごろに刊行予定。
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やはり時間の無駄だった(後半の途中で視聴をやめたことをお断りしておく)。宮台氏がリードする回のマル激は、これまでも何度かろくでもないものがあったが(例...
[メディア] 改めて・・・
(日録(不定期))|2007年07月03日 01:06
この記事へのコメント
話が全然噛みあってないので笑った。
小林さんと茅野さんは、お互いの知的ストックをだ〜っと吐き出してる印象。
宮台さんが自分の考えを混ぜながら話を振るんですが、それと全く噛みあっていない。
対話じゃないんです。本なんですよ。お互いの本を並べてるだけ。これでは対話の意味がないし、新たな気付きを引き出すのは難しいでしょうね。
でもこれは脳の構造的に、男性には仕方ないのかもしれないね、ある意味。話を聞かない男、地図を読めない女ではないけど、男は会話が苦手なことが多いと思う。創造性がある人ほどその傾向、強いのかもしれない。
それで肝心の内容だけど、
まず小林さん。
沖縄の本が本土で売れない。
なぜか?飽きられているからだよw
小林さんが飽きられているのか、保守的なものが飽きられているのか、両方なのかは分からないが、とにかく飽きられている。
小林さんの時はネットがなかった。その後ネットが出てきて、産経とか正論とか、嫌韓流とか、安倍前首相とか、もうね、みんなウンザリしている。
安倍さんなんか完全に舐められてたでしょう、特に女どもから。ヘタレってことがバレちゃったからなんだよね。
ニーズがないわけです。
嫌韓流がヒットしたのは、韓流がヒットしていたからだよ。30代40代の女がわっと韓国の男に飛びついて、日本の男はみんな面白くなくてイライラしてた。そこに、あれが出てきた。だから、売れた。それだけです。
日本の女が韓国男に飛びついたのは何故か。ヘタレてるからです、日本の男が。それだけです。
ちなみに戦争論がヒットしたのは、みんなが寄ってすがれる共同体とか誇れるモノを求めていたからですが、なんで求めていたかと言うとヘタレてきたからだよ。男が。
不安でしょうがないので、宮台さんに言わせるところの脆弱な自己に下駄を履かせるために戦争論使って、共同体を盾にし歴史を武器にしようとした。
それだけです。歴史の内容とか、公共心とか、どうでもいいんです。本当は。
でもそん時はまだバレてなかったが、同時テロで全部バレちゃったわけでしょ?ヘタレの空疎な論だったってことが。もしかすると韓流とも関係しているかもね。
みんな虚しいことに気付いてる、少なくとも若者は気付いてると思う。こんだけ色々なもの見てきちゃったんだからw
ただしオヤジは分からない。オヤジは若者ほどヘタレてないから、渡部さんとか西部さん的なハード保守が結構居るのかもしれない。
でもこれは昔から居たんであってw
戦争論の時の市場ほどデカクはないよね。あれは間違いなく若者取り込んでたからバカでかくなっていたんで。
だから何がいいたいかというと、全部つながっているんです、一連の流れが「ヘタレ」で。
そして「保守」っていう下駄は若者にはもう完全に飽きられた。当分使うのは難しいかもしれないね。
さて、ではどういうロジックでこれから若者に売っていけばいいんでしょうか?
宮台さんのように、「お前らは弱い、だから強くなれ」と言えばいいのか。でもそれは実際問題として難しい話なんですよね、実行するのが。
それに自分たちが否定をされているわけです。
だから共感得るの難しいわけですよ。
でも敢えて鬼になって諫言し自立させてようとしてるところが立派だなあと思います、宮台さんは。
じゃあ、小林さんのように、「お前らは本当は強いんだ、心配するな」と言えばいいのか。それも正しくない。だってバレてしまったんだから同時テロで本当はヘタレだったってことがw
売りたいなら誰をターゲットにして誰に売りたいか、にもよりますよね。売りたくないんだったらスタンスを変えなければいいだけだし。
沖縄で売れたのは自分たちに関心持ってくれたからですよね、明らかに。
普通、人は中々他人に関心持ってくれないんでw目を向けてもらえるとそれだけで嬉しいんですね。
でも売れることと、評価されることは違うんですね。評価されるには顧客至上主義であり消費者主義です。カスタマーやコンシューマーを、評価し認めてあげなければ。沖縄で認めてあげたのかどうかよく知りませんけどね。
でも沖縄なんて所詮、小さいんですよ市場規模が。人口も少ないし所得も一番低いし。
お一人様とか負け犬とか、流行ったでしょう。不安を抱えている人たちを、まず目を向けてあげて、それからさらに「いいんだよ」って励ましてあげたからなんですよね。韓流ともほぼ被りますよね、客層が。
つまりけっこういい年して金も持っているが、結婚できない女たちで、不安で不安でしょうがない。現在も未来も。そこへ、上野千鶴子がさっと「いいんだよ」とw
女性の品格の場合は、まず目を向けてあげた上で、「キミたちってスゴイ」といってるわけですよね。「いいんだよ」とはちょっと切り口が違いますねえ。色々考えますね、商売人は。
「スゴイ」ってロジックでは戦争論と同じですが、戦争論は過去だから、自分たちのものじゃないからやがてハゲますよね、どうしても。品格は現在そのものだし明確なのでとても強いです。購買層も強いです。
「老人力」という本も売れましたよね。これは「大丈夫だよ」かな?集団を枠でくくって目を向けてあげて、その上で褒めるなり、励ますなり、存在を承認するなり、しているわけですよ。
それで、どうするかでしょうねえ。
そのよく分からなくなって身動き取れなくなった状態を、一旦リセットして新しいことを始めるのか、そこから無理やりどこかに引っ張っていって誰かを励ますなり、褒めるなり、承認するのか。なにがしかの劣等感とか、不安とか、何かマイナス面を抱え込んでいると購買に結びつきますね。
と、いうことですよ。小林さんw
ヘタレ若者か、負け犬女か、老人か。
別の新しい枠を作るか。
私からは以上です。
茅野さんは、一体何がしたいのかよく分かりませんね。ムーブメントを起したいなら一定規模以上の集団の心を捉えなければダメだし、そうなってくると今の日本社会では何が起きているのか、どういう人たちがいてどういう構造になっていて、
要するにどういうニーズがあるのか。よく分析することから始めなければなりません。
学術的に極めたいだけなら別にリスクを背負って活動する必要はありません。
自分はどうしたいのか、何をしたいのか、どう生きたいのかをまず決めることが先決ではないでしょうか。
とすると、左翼とか右翼って枠は、ほんっっっとうに、邪魔で邪魔でしょうがないでしょうねえw
もはや何の意味も、持ちませんからねえ。
小林さんにしても、同じでしょうがw
その為のガラガラポン、リセット宣言のつもりだったのですか?今回は。
だとしたら、あまり意味はありませんねえ。
そんなしみったれた汚いものは、始めからなかったことにして、新しい物を世に送り出せばいいだけのことなんじゃないでしょうかw
ちなみに宮台さんはネ申なんで。尊敬してますんで、私からは何もいうことありません。
結局正しかったですよね、宮台さん。
恐れ入った。
安定性も金も地位も名誉も実績もあるし女のルサンチも抱え込んでいないし。引き続き頑張ってください。
ragnarock |
2008年03月01日 06:14
この回は、いわゆる左と言われる人も聞いてみるのが良いと思います。
小林・宮台両氏の話が聞きたくないという人は萱野稔人先生の話だけ聞いて他は聞かないという方法もあります。
ナショナリズムと聞くと右翼や余り良いイメージは抱かない人は多いです。ですが、いかに世論を引っ張って矛盾を小さくするための戦略としての方法としてのナショナリズムと解説なさっています。左の方も使っている手段なので聞いてみて損はないと思います。
小林さんに関しては、メディアの中で見慣れていてる事もあってか、おっしゃりたいことが明快で伝わってきやすいように感じました。また、自分の経験などを踏まえた物で重みのような物も感じられました。
一方、萱野さんは学者さんとしてのお話には、聞ける所もございましたが、主張自体にはややモヤがかかったように感じられ、結局萱野さんがなぜ「左翼」を自認されているのかいまいちよく分かりませんでした。
あと、宮台さんが萱野さんに「改宗」を促すような場面は少々蛇足だったような気がします。
内田 |
2007年07月26日 18:38
政治的には一般論は納得できるが具体論になると、宮台氏のトロさが目立つ。
例えば、北朝鮮問題。アメリカから日本が自立化する為には、その正当性を生存権から構築するしかない。
ノドンに核弾頭が乗れば、東京が危機にさらされる。
アメリカのレッドラインが北による南米への核輸出であるように、日本のレッドラインはノドンへの核弾頭搭載。
ところが、米朝協議では、日本の危機回避を担保出来ない。
東京に被弾すれば日本国は大打撃を受ける。ミサイル防衛網整備には時間がかかるし、その実用性には問題がある。
従って、日本の取るべき手段は圧倒的な先制攻撃能力を通常兵器で満たすしかない。また、この程度の正当性を主張できなければ、国家とはいえない。
これは同時に日本は軍事大国化のベクトルを有する。
従って諸外国にこのベクトルを容認させる為、軍事的には正当防衛(先制攻撃を含む)以外は国連中心主義をとること宣言する必要がある。
肝は北の脅威と日本の軍事大国化を生存権という正当性でリンクさせる事。米中は北朝鮮の核武装は容認できるが、日本の軍事大国化は容認できない。ここに置いて、日本は初めて自主性を持てる。日本を疎かににすれば、日本は軍事大国化を進めることになる。
経済に関しては、三氏ともマクロ経済学の知見がないから、学問的なレベルに達していない。稲葉振一郎氏にでもレクチャーを受けたほうがいい。
少々、指摘しておけば、比較優位説を学び、国際競争力重視は国力を殺ぐことを認識すること。
日本の輸出入はGDPのそれぞれ10%しかない。輸出入の為に内需を殺いでいく事(労賃カット)は国力を殺ぐこと。
強い通貨幻想、緊縮財政主義が日本をデフレ状態にし国の経済成長を妨げること。
デフレ時の実質成長率はデフレ率が加算されている。従って、いざなぎ景気を越える景気とは嘘八。
06年度で日本の名目成長率は1.4% 実質成長率が2.1%と今だ日本はデフレを脱却していない。
まぐ |
2007年07月26日 04:04
「国家を否定する左翼」って、誰のことを言っているのですか?
「左翼」が「国家の否定なんかしてない」と言ったらそれっきりの話じゃないかと。
kiriko |
2007年07月09日 08:50
学生時代にネット右翼に対してある一定のシンパシーを持った事もあり、強姦現場を目撃しながらも見てみぬふりをしたことのある会社員です。
素晴らしい内容だったと思います。左右に対し「そういうお前はどうなんだ?」という効果的な批判を連続している。しかしそれは宮台さんの仰るとおり宮台さんたちにも戻ってくるはずです。
疑問点
1.オマエモナー問題を論じていない。
前回萱野氏が出演していた時に論理を詰めなかった問題を今回も放置している印象を受けた。左は国家を否定しながら警察を頼っている。等の批判の仕方は「日本は途上国から搾取を行っているのに国内にだけ正義や格差を訴える事が出来るのか」原罪を背負った人間がどう相対主義(オマエモナー)を超えて言論を続ける事ができるのか、論じて欲しかった。
2.ワーキングプアが孤独なのは左翼のせい・・という誤り
ワーキングプアの方々と直接お話された事があるならおわかりだと思いますが、彼らは持って生まれて能力が劣っている(発達障害的?)な部分があり、いつの時代、どこの社会に生まれたとしてもコミュニケーションに苦しんでいたであろうと思われます。
「左翼のせいで俺はモテない」というネット右翼の主張を手伝うような事は言わないほうがいいのではないでしょうか。事実ネット右翼系の書き込みもオフ会も減少している。自意識が膨らんだ彼らが「お前も差別してるじゃないか」というオマエモナーによって自分と社会への希望をなくし解離・動物化することでネット右翼から卒業しているのだと思われます。
3.原罪による言論の困難、解離・動物化への防波堤に有効なのはずの一神教をなぜ否定するのか
人間とのコミュニケーションから疎外された連中が国家や歴史にすがったあげく、自分も含めた人間、社会、この世界をぼんやりと否定する死霊になる。かつてあり、戦後ないものはそういう連中を救う宗教ではないでしょうか。宮台さんは「世界に触れ、それを世界にそのまま戻し、社会に帰還する」と仰られている。周りに宗教団体があればその体感を頭で考え、社会を見捨てず、前向きに生きていける。宮台さんも世界に触れたという体験を周りの仲間といっしょに言論という名の運動に移しているように見える。何にも所属できない劣ったヤツが世界に触れる事、それは福音どころか自殺への誘いにしかならない。
ポールセン |
2007年07月08日 22:14
ヘタレかどうかわかりませんが、自分が「左翼」だと思っている私にとって、今回の放送はでっちあげ裁判の被告になったような気分にさせられました。
特に「左翼は国家を否定する」という趣旨の発言は私には意味不明です。左翼は「国は責任をとれ!」とか「国は補償しろ!」とか言うでしょう?それって「国ありき」が前提ですよね。まさか「左翼は普段、国に文句ばかり言うんだから要求するな」なんてナイーブな話をしようというわけではないですよね?それに左翼の人は法律に詳しい人多いですよ。
「左翼は見てみぬふりをする」というのもどうなんでしょうかねえ?紛争や飢餓に苦しむ危険地帯へ、ボランティアに行ったり、取材活動したりする人には、比較的「左寄り」と言えるような人のほうが多いんじゃないですか?
「右も左も斬る」なんていうキャッチーなフレーズに期待させられましたが、どうにも筋違いな批判を浴びせられているような気がしてなりません。
でも、なるほどと思わせるところも随所にあったので参考にしようと思います。スラボイ・ジジェクが対談本で「左翼はプラズマティックになるべきです」と言ってましたし…。
Amandla |
2007年07月07日 20:09
今回はとても面白かったです。
数ヶ月に1度でもよいのでまた宮台氏の司会による番組を期待しています。
今回は「テレビ」っぽいカメラワークが特に前半多用されていましたね。
新鮮でした。
5121 |
2007年07月06日 22:44
書き込みに失敗しました。
読みにくいし、コメントというには
長文過ぎるし。削除してしまうか、初めの何行かだけ表示して(以下略という形に出来ないでしょうか。
書き直し予定の文章はこのURLに
バックアップしてあるので。あぁ、恥ずかしいです。長くて不快になった方、申し訳ない。
>ビーさん
ナイスな指摘ですね。
以前、前回の5金前からずっと私がそんなイデオロギー対立などいい加減にしてくれ、と私自身、何度も申し上げてきました。(これは自慢です。)
実際、鈴木邦男氏の回でも感じたのはやはり人だということだと再確認しましたし。
私は、従来のパターンでは、本質的な問題に迫れない、
考えられないというのを常々感じます。
そのことを私は、このビデオニュースというサイトの
番組を通して、題材にしてしつこくブログでアピールしようとしていました。またビデオニュースの番組自体に対しても「もう、左だから正しいということもないし、右だから正しいこともない。今までの番組を見てもそういうことはわかっているでしょ。ちゃんとやってくれよ。」
と申し上げてきました。
ところが、本当に囚われないでやると、視聴者数の増加に伸び悩みが生じるんですよね。マジで。
これに気がついたのは、私のブログで「ここが問題なんですよ」と言えば言うほど、アクセス数が伸び悩んでしまった時です。
その時初めて「あ〜、釣り針が必要なのね」と気がつきました。
大きな決断だけど、本当は当たり前のことだ。でも、この社会状況では大英断になってしまう。
今までのメディアの特権制度や教育制度の問題でもあるでしょうが益々、見る側の知的な能力・忍耐・感受性が問われてきていると思います。
以下の内容で「mixi」で紹介させて貰いました。
**********************
今週の「マル激」は小林よしのり氏(漫画家)、萱野稔人氏(津田塾大学准教授)がゲストで宮台さんが司会をするというものでした。
司会というよりも、「仕切屋」宮台氏の持論披露が目立ちますが、彼の戦略が見え隠れするようで興味ありました。
「左」の萱野さんに強引に(?)転向(?)を促している意図は何だろう?
「誇り高い学者が簡単に自分の立ち居地を変えることなんて考えられないので、敢えてあのような場所で転向を促す意図は何だろう?」と考えてしまいました。
通称「左」でしか生きていけない人間、通称「右」でしか生きていけない人間。
「ミドルマン」を自任する宮台氏の発言・行動は、一人の「人間・宮台」の顔がある。
「左」とか「右」とか今の時代に何を言ってるんだ、一人の人間として話そうぜ!(特に自称「知識人」達よ。)
そんな宮台氏の人間臭さを感じました。
今回は「無料放送回」なので興味ある方ご覧になってください。
http://www.videonews.com
ビー |
2007年07月04日 14:13
本編とコメント、トラバを見ての感想です。
結局、宮台氏の言いたいことは、
「いわゆる右は、ネオリベやネオコンの影響で、よく言えば戦略的に悪く言えばただの開き直りで、いわゆる左に攻撃をしかけてきている。左の連中よ!いいかげんそのことに気づけよ!このままじゃ右とその後にいるアメリカに屠られるぞ!」ってことじゃないでしょうか?
実際問題、現政権は労働組合への悪のレッテル貼りにほぼ成功しているし、現都知事の得票数にもそのことは現れています。
左の方々は今後、たかだか戦後60年程度の短い期間で作り上げた自分達だけの楽園で安穏と言葉遊びに興じてないで、表に出て右と戦略的に対峙するべきです。本来リベラリストとはそういうものだったのではないでしょうか?
私は、哲学とも社会学ともなんの関係もないただの素人で、右と左の中間で安穏と生活している人間ですが、最近の左の凋落からくるそんな生活の不安定化に杞憂しています。そんな私は宮台氏からそういうメッセージを感じとりました。頓珍漢だったらゴメンナサイ。
えん |
2007年07月03日 21:30
まさか、宮台氏と小林氏がツーショットで写るとは・・・西部氏登場に次ぐサプライズでした。今までのマル劇でも非常に面白いプログラムでした。
コーじー |
2007年07月03日 17:39
小林氏の立場はよく理解していたので、発言の内容は予想できたので、目からウロコ的なものはなかったが、小林氏にはやはり語っていただきたいことがあると思った。
それは、自民党擁護=保守ではないということだ。このことについて保守系某CSチャンネルで産経の方が「最近は保守間で対立が起きている。嘆かわしいことだ」と述べていたが、なぜこんなことになったんだろう。西部先生や小林氏が彼らと袂を分かたねばならなかったわけを考えていただきたいものだ。それとも、官報に成り下がった産経にジャーナリズムを求めるのは、無駄なのだろうか?
小泉以降、保守や保守本流とは何かを改めて考える時期に来ている。
のらえもん |
2007年07月03日 15:46
初めましてよろしくお願いします。
私はイデオロギー的に「この人はこの立場だから」というのにはほとんど興味が無い。
こういう私からすると、
思想的にどのような立場を取るにせよ小林氏や山本譲司氏のような自分で経験的に積み上げてきた人間の話や経験が非常に面白い。
自分の世間の中でいかに戦うかですかね。
楽しみにしています。
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