マル激トーク・オン・ディマンド
5金スペシャルこの目を覆うばかりの制度劣化をいかに反転させるか
マル激トーク・オン・ディマンド 第361回(2008年03月01日)
5金スペシャル
この目を覆うばかりの制度劣化をいかに反転させるか
 5回目の金曜日がある月に恒例となった無料放送の5金スペシャル。今月は、ここのところ2人で語り合う機会が少なかった神保と宮台が、ゲスト抜きのマル激オリジナルスタイルで、最新の気になったニュースを思う存分語り合った。
 まずはいわゆる「ロス疑惑」の三浦和義氏のサイパン逮捕を取り上げた。邦人を保護する義務を負う高村外相は逮捕直後の会見で「違和感」を表明しながら、「しかし合法」として「逮捕は問題無し」との立場を取った。しかし、その高村氏が感じた「違和感」こそ、よく考えてみる必要があるのではないか。また、その違和感を誰も声を大にして言おうとしないこの空気の正体は、一体何なのだろうか。
 今回の米国の属地主義に基づく三浦氏逮捕は、確かに法的には問題はないのかもしれない。マスメディア上では、日本が属人主義と属地主義の両方の立場を取っているため、たまたま属地主義のアメリカと縄張りが重複してしまった異例のケースとして片付けられているようだ。中には「制度の穴」などといった表現を使っているところもあった。
 しかし、これを「制度の穴」で済ませてしまっていいのだろうか。一つの主権国家で逮捕、起訴され、一度は最高裁まで争った上で無罪が確定している人物が、同じ罪について別の国で再び裁かれることに、人権上の問題はないのだろうか。近代法の前提として学んだ「一事不再理」は一国の中だけの話なのか。また、日本政府はこの事態を放置していて、いいものなのだろうか。(もしこの相手がアメリカ以外の国だったら、日本の対応は違ったものになっていないだろうか?)
 そもそも今回のような異常事態を招いた原因の一端は、マスコミの過熱報道を背景とした、85年の日本の警察の逮捕に無理があったのではないか。週刊文春の「疑惑の銃弾」に端を発するマスコミの熱狂の中、ポピュリズムに抗しきれなくなった日本の警察は、本来はアメリカで訴追されるべき事件にまで手を伸ばした。逮捕・起訴をしたまではよかったが、直接日本の警察の捜査権が及ばない外国で集めた証拠がお粗末だったために、公判の過程で警察の主張は次々と覆され、結果的に無罪となってしまった。
 もともとこの事件は、共謀罪もありしかも陪審制度のアメリカでは、有罪になる可能性が高かった。当然アメリカ側も機会さえあればこの事件の立件を試みることは、最初から予想できたはずだ。
 それにしても、こうした人権上、法律上の疑問点に目をつぶり、相も変わらず三浦氏の一挙手一投足を追いかけ回すマスコミ報道の幼稚な報道ぶりには、呆れを通り越して悲愴感さえ漂う。日本のメディアがこの27年の間何一つ進歩していないことだけは間違いなさそうだ。
 三浦報道の陰でメディアに黙殺された感がある沖縄密約事件報道に関わる国賠訴訟判決と、その報道ぶりも、とても看過できないようなお寒い内容だった。東京高裁は20日、元毎日新聞記者の西山太吉氏が名誉回復の求めた国家賠償訴訟で、西山氏の控訴を棄却する判決を下した。その中で裁判所は、高度に政治的との理由から密約の存否の判断から逃げたばかりか、事件から20年の時効が過ぎていることを理由に、西山氏の賠償請求権が喪失しているとの立場を取った。
 しかし、沖縄密約については、アメリカの外交文書が25年の免除期間を経て公開されたことで、密約の存在が事実上証明されている。仮に西山氏の情報入手方法に問題があったとしても、西山氏の沖縄密約報道が世紀のスクープであり、密約によって無数の法令違反を犯している当時の佐藤栄作首相、福田赳夫蔵相を始めとする当事者たちの犯した罪が、公務員法違反の西山氏よりも遙かに重いことは明らかではないのか。しかも、現自民党政権が密約はなかったことの根拠としてきた「吉野証言」は、証言者の吉野氏(元外務省米国局長)自身が既に証言を覆しているのだ。
 また20年の時効についても、情報公開制度が整備されていない日本で証拠が開示されないのをいいことに、歴代の日本政府は密約の存在を否定するという「嘘」をつき続けてきた。密約の存在が明らかになったのは、アメリカの外交文書が25年の非公開期間を経て公開されたからに他ならない。そのような状況下で、司法は、20年の時効を理由に密約の存否の判断から逃げることが、許されるだろうか。
 更に言うならば、仮に裁判で西山氏の名誉回復が実現できないまでも、なぜ新聞協会賞を与えるなどの形で、民間や市民社会が率先してこの明らかな不条理の是正を図ろうとしないのか。
 三浦逮捕への政府の対応とその報道ぶり、西山太吉事件への司法の対応とその報道ぶり、いずれからも、見えてくるものはもはや目を覆うばかりの制度劣化だけだ。極度に劣化した制度のもとで、敗北主義的心理が日本全体を覆っているこの現状をいかに反転させるのか、目眩さえしそうなその方策を、ナイーブかつ真剣に考えてみた。

マル激トーク・オン・ディマンド 第256回(2006年2月23日)
日米偽装同盟はここから始まった
ゲスト:西山太吉氏(元毎日新聞社記者)

マル激トーク・オン・ディマンド 第16回(2001年6月22日)
報道被害を生むものとは何か
ゲスト:三浦和義氏

プレスクラブ(2008年2月20日)
西山太吉氏の控訴を棄却。密約の存否は判断せず

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(東京のばかやろーブログ)|2008年04月10日 03:03
この記事へのコメント

>ちなみに、国家賠償請求訴訟の被告は、法務大臣ではなくて、国、ではないでしょうか?ちょっと気になりました。
   ↓
「国を当事者又は参加人とする訴訟については、法務大臣が、国を代表する。」(国の利害に関係のある訴訟についての法務大臣の権限等に関する法律(昭和22年法律第194号)第1条)

上尾 | 2008年03月09日 18:59

宮台氏の文脈から言えば、究極の状況における「エゴ」によって弾かれたのは「第三国」の人ではないでしょうか。緩和治療における座席数の少なさの問題と、格差における分配の問題も同じ穴の狢。

社会人 | 2008年03月08日 02:55

某省大臣官房で月100時間を超える残業が続くなか倒れた子どもを夜中に救急で某国立病院に連れて行って、たくさんの患者であふれるなかやっと順番がきて状況説明するとき、毎日激務で・・・といいかけて、あ、これは目の前にいる医者の方がよっぽど激務だ、って一瞬で理解して、それは理由にならないね、って子どもと顔を見合わせた、のを思い出しました。

チチ | 2008年03月08日 01:19

宮台さん、お母様のご冥福を心よりお祈りします。
ひさしぶりに、お二人でのトークうれしく視聴させていただきました。

kayo | 2008年03月06日 02:37

宮台さんの弟の影が薄い。ときどき弟さんの話やコメントが出てくるけど、本人の写真や言動は見たことない。いったいどういう人物像なのか?本当に生きてるのか?実在の人物なのか?w 宮台さんとそのご両親はそこそこ有名だろうけど、弟さんは匿名の一般市民だな。

宮台さんの弟の影が薄い | 2008年03月06日 01:28

時効について。神保さんの説明を書くしたいと思います。
民法の不法行為で、不法行為のときから20年経過したときに損害賠償請求できなくなることを、「時効」ではなく、「除斥期間」といいます。
時効と異なり、当事者の意思によらずに、20年の経過を以って、権利行使できなくなるというものです。

不法行為の除斥期間は起算点から20年の経過により権利行使が出来なくなる不都合性が多発しました。原爆症の問題やB型肝炎訴訟などです。
裁判所は、不法行為のときから損害発生までに時間がかかるものについては、損害の一部又は全部の発生があったときを起算点にすると解釈しています。
つまり、起算点を遅らせることで、被害者救済を図っているということになります。

下級審裁判所では、次のような事件があります。
自ら殺人を行った者が被害者を自宅下に保管していた後に、犯罪後22年たってから自白した事件について、死体が発見されなければ遺族は犯人を知りえなかったので、損害賠償請求しえないことになってしまう、そこで、死体が発見され犯人が露見したときを起算点にするというものです。

記憶が確かなら、東京高裁の判決でした。

そうすると、西山事件の場合にも、米国での資料が公表されるまでは、損害賠償請求し得ないのだから、米国での資料が公表された時点を起算点とするという、論法を使うことが不可能ではないのでしょう。
言いたかったことは、宮台先生が、例外的に除斥期間を延長できる場合を法律で定めるべきだ、とおっしゃっていたので、日本では、法律解釈によって、代替されているのが現状ですと、いうことです。

ちなみに、国家賠償請求訴訟の被告は、法務大臣ではなくて、国、ではないでしょうか?
ちょっと気になりました。

宮台さんの気持がよく理解できる出来事があったので、ご冥福をお祈りするとともに、病院関係者の方の改善を期待したいです。
ちなみに私は、その似た事情に対して、病院アンケートに苦情を書くくらいしか出来ませんでした。

kopi | 2008年03月05日 11:28

日本人は我が国が「法治国家」「近代国家」であることに、時間を追うごとに無関心になっている気がします。それらはお題目であって本質ではないんだぜ、そんなことを本気で信じている奴は学園紛争の熱が未だに覚めやらない浦島太郎さ、と、いいくるめられそうな雰囲気が巷間充満してますね。だから結局、「密約」だろうが「国家的詐欺」だろうが、「その時必要だったんだろ、じゃ、しょうがないじゃん」という超リアリズムというか、ニヒリズムというか。三浦氏の事にしても同じ。ただこの空気は無意識に集団的フラストレーションになっている可能性も高いと思われ、何かを切欠にいきなり群集が「義」を叫び出した時の振り戻しもかなり警戒すべきですね。形式に本質が宿ってないんですね、きっと。であるなら、戦没者追悼施設を千鳥が淵に新設するのもいいはずなのにね。そこだけは靖国じゃないと「本気」になれないんですかね。ということは、もしかすると「天皇を中心とする神の国」というのがあながち外れていない見立てかも。ハァ〜・・・。

上尾 | 2008年03月04日 21:44

ある程度長期間見ている人には言うまでもないだろうけど、このお二人のある種の"理想状態"を前提にした悲観論は二人の出自その他を前提にリテラシーをもって受け取った方がいいだろうね。
共謀罪と同じ理屈で人権擁護法案他右系が問題としていることに触れることがないのはもちろんリテラシーをもって見させていただいてますから問題ないですよ。
どうぞ御得意なことに集中して今の日本メディアに欠けた話題と見方を提供してください。

無記名 | 2008年03月04日 19:32

ダグラス・K・フリーマン『リーガル・エリートたちの挑戦』を読むかぎり、東大法学部学生も捨てたものではない。とくに昔の東大法学部学生。フリーマン氏の観察が正しければ、イェール・ロー学生≧ハーバード・ロー学生>スタンフォード・ロー学生>東大法学部学生>想像を絶する切れ者>コロンビア・ロー学生≧NYUロー学生であることは十分考えられる。立花隆氏、宮台氏、京大理系関係者全員などは東大法学部を小バカにしてるけど、実際はどうですかね?あ、一応補足しておくけど、ヒラリー氏はイェール・ロー出身だけど、ブッシュ現大統領はイェール・ローではないしローへの入学許可も卒業資格も得られるわけがないからwww

そのへんの天才・秀才 | 2008年03月04日 14:03

ハーバード対イェールの競争でもあるな、今回の選挙も。近年はイェール・ロー>スタンフォード・ロー>ハーバード・ローという構図が見られたから、今回の選挙でオバマ氏が勝ち、ハーバード・ロー復活につながるといいのだが。

あ | 2008年03月04日 13:46

◆左手でペンを持ち何かメモしてたので左利きと思われる。左利きの天才だといいなw
◆ハーバード・ロー・レヴューの編集委員だった。ハーバード・「ローの学生としては」トップクラスだったと思われる。ロー教授・助教授・講師・研究者も含めた権威ある名門法律雑誌の編集委員であるかどうかは不明だけど(たぶん、違うと思う)。そもそも、ハーバード・ロー・レヴューはハーバードを代表する法律専門誌だろうか?(たぶん、違うと思う。院のお兄さん&お姉さん&若旦那が編集委員でしょ?)
◆演説の声がマーティン・ルーサー・キング牧師の二番煎じ。大昔なら絶大な効果を発揮しただろうけど、いまはどうですかね?いまどき、彼の演説に煽られて歓声に沸くのもどうですかね?
◆シカゴ大学ローの教員(憲法学担当)などという経歴を見ると何か凄そうだけど、米国のロー教員や関係者って、かなり数が多いよ。想像以上に「シカゴ大学ロー憲法学担当教員」は多いんだから。医者、八百屋さん、英語の先生なみに多い気がするけどw

オバマ氏の特徴 | 2008年03月04日 13:24

日本のマスコミはもちろん、立花隆氏や宮台さんまでオバマ氏の演説に言及してたから、一体どういう話し方をする人なのか気になった。そこで、先日、試しにネットのCNNでヒラリー&オバマ討論@テキサス大学を視聴してみた。イベントらしく大衆の大騒ぎもあったけど、基本的には法律家や政治家同士の討論であり、大学のセミナーとかマル激に近い雰囲気ではないか?世俗の印象とは違い、オバマ氏の声のトーンはロー教員(憲法学担当)そのもの。また、なぜかコリン・パウエルにも声が似ていると思った。それから、話の順序や論理展開については学者というか宮台さんを思い起こさせる芸風ではないか?人々を興奮・活性化させる口調ではなく、ロー講義や睡眠導入剤と同じ効果をもたらす話し方だなw 
というわけで、オバマ氏とロック歌手(あるいはオバマ氏とゴスペル歌手)がどう結びつくのか理解不能だった。
ところが、たったいま youtube で彼の演説を見てやっとわかった。聴衆(観衆)の反応はたしかにロックコンサートに近いし、オバマ氏の声もロック歌手のように聞こえなくもない。でも、それは本質と関係あるのかよw ただたんに大衆を集めマイクを用意しそこそこ人気のあるやつを誰でもいいから呼んでくれば同じだろ?w それにしても、大衆を前にしたオバマ氏の演説は(ロック歌手というよりは)マーティン・ルーサー・キング牧師の声に似てるなーw ただし、キング牧師の演説には心を打たれて感動したけど、オバマ氏の演説には眠気を催すなーw

オバマ氏って、小浜氏?オバ?オバさん? | 2008年03月04日 12:55

なんだか、憂鬱な気分で終わりましたね。

「真面目になる」ということは、しばしば「憂鬱になる」ということの外の、何のいい意味でもありはしない。
  ―萩原朔太郎

次回はいつも通り“不真面目な”処方箋もお願いします。

EN | 2008年03月04日 11:36

今回は久しぶりに熱心に聞き入ってしまいました。
このマル激が見たかった、嬉しいです。
またこのスタイルを復活予定だそうで・・・期待しております!

へたれです | 2008年03月03日 17:44

新しい試みを展開する最中に、
原点回帰する。
お見事と、拝見しました。

ロバート・ケネディの
「現実主義者こそ、最高の理想主義者だ」
という逆説に、相通ずるものを感じます。

ミメーシスの重要性を力説される宮台氏が、
同時に、
後期プラトン以来の実証主義の重要性を語る。
この、逆説。

オーストラリアの事例に、
「自国への誇り」という「素朴」な感情を読み取る、
神保氏の平易さ。

そして、
自身が「共同体的エゴであった」ことを
恥じつつも、率直に語る、宮台氏の心。
これは、神保氏との絆故にこそ、の、展開でしょう。

よい番組、ありがとうございました。

川上直哉 | 2008年03月03日 16:58

少し質問・疑問がある。オバマ氏が優秀なのは事実だが、当時の(今でも)ハーバードで黒人優遇政策は働いてたのかな?学業成績でオバマ氏と遜色ない、あるいは、オバマ氏より若干秀でた程度の白人系やユダヤ系の人を犠牲にしてハーバードはオバマ氏を入学させたのだろうか?いや、そんなことはなく(客観的に不利な境遇であるにもかかわらず社会的弱者優遇政策なしでも)実力でハーバード・ローに行ってたとしたら、大したものだね(ぜひ、そうあってほしいとも思う)。
いまひとつの疑問は、ハーバード・ロー専門誌の性質だろう。これ、きちんと検討した方がいいよw だって、修士程度の素人院生が編集する法律雑誌でしょ?オバマ氏が関わったロー・レヴューだかロー・ジャーナルは。教授・助教授・助手・博士クラスの論文が掲載されることもあるだろうけど、基本的には少し法学・政治学をかじった学生さん主体の雑誌でしょ?意外と思われるかもしれないけど、この点、よく確認した方がいいよ。

??? | 2008年03月03日 14:39

ガン治療の問題の大きな原因はガン治療が大きなビジネスになっていることだと思います。資本の論理を考えればわかります。
3大療法は多額のカネが儲かり、一人の患者につき、ガン治療は2000万円かかるといわれています。また副作用による体への負担も大きい。
さらに保険業界も第3分野は大きなビジネスチャンスです。

ガンを治すワクチンや万病に効く免疫強化製剤も開発されていましたが、いずれも医療業界が潰され、研究者は不遇な人生を送ったといわれています。
これらについては『超不都合な科学的真実――もうからな重要な発見はすべて潰される』に詳しいです。

自然療法やマクロビオティックなども見直す必要があるかもしれません。これはリソースがなくとも近代以前の穀物中心の食事により実践できます。

現代医学によるガン治療、緩和ケアなどの資本の論理が先立つ構造的な問題にこそメスを入れる必要があると思います。
資本の論理ばかりが整えられており、肝心かなめの患者が置いてけぼりになっています。順序が違う気がします。
これは今の国家、資本、国民の関係と同じです。国家と資本が手を結び、強化されている中で肝心の国民がなおざりにされているのと一緒です。

格差問題については、確かに第3諸国の立場からみると、オレたちだって伝統的な構造を破壊されたんだ、それに比べたらどうってことないだろう、という意見はもっともだと思います。もはやシステムに人間がついていけない状態になっていると思います。自分達がしてきたことが自分達にほんの少し返ってきたともいえる。

フェミニズムも結局女性を消費のターゲットにし、税の徴収に一役買っただけだと思います。おまけに少子化が加速しました。
むしろ女性の消費を促すことこそを私腹を肥やす支配層が望んでいたことですからね。だからどっかの財団はウーマンリブ運動に資金援助をしていました。
フェミニズムや共産系の外来思想により日本の伝統的構造が解体され、日本は毎度苦しめられています。

私は剥き出しの資本主義に抗していくには利益至上主義を改めつつ、環境に負荷を与えない発明品を世にだし、自給型の地域社会を進めていくぐらいしか手立てはないと思います。利益至上主義を改めないとどんなに進歩した発明品が開発されてもカネにならないのと潰されます。そして結局人類全体が破滅に向かいます。

己や企業の利益だけでなく全体の調和をそろそろ真剣に考えていくしか方法はないと思いますね。元々日本は自然と調和して生きる伝統があったのですから、日本の過去にヒントを探っていくしかないでしょう。

ももたろう | 2008年03月02日 15:57

神保さん、宮台さん

2月に「5金」が合ったのは、1980年、昭和55年(私が0歳)のとき以来です!

次回の2月の「5金」は2036年、平成48年です!

ちなみに、これから主要部分を視聴するのですが、アメリカにはダブルジョパティーのいう、「二重処罰の禁止」があり、日本の「一事不再理」と概念をことにするので、場合によっては、アメリカでの裁判は「公訴棄却」(になるかもしれません。

それでは、視聴してきます!

こぴのん | 2008年03月02日 11:28

宮台さんのお母上のご冥福を、心からお祈りします。
緩和ケアに関してですが、産科・小児科・救急医療が崩壊しつつあるなかで充実した緩和ケアを確立する人員は得られないのが現状です。宮台さんの家族に失礼な言動を発した外科医も慢性疲労でやさしい言葉をかける余裕がなかったのかもしれません。先日厚生労働省の審議会でようやく勤務医の疲弊について言及されたようです。「甘えてんじゃねえよ」と根性論を振りかざさしても、システムは改善できないところまできています。

参考資料:
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080227-00000001-cbn-soci

奴隷医師 | 2008年03月02日 11:03

マル激の格差論がなにかしっくりこなかった意味がわかりました。
この意味わかるでしょ?
口だけで世界が変わるわけなんてない
左翼左翼というけど左翼の何を理解して言ってるのかな?この人
あなたが批判している左翼はあなた自身のことじゃなの?

無記名 | 2008年03月02日 06:01

宮台さんのお母上のご冥福を、心から祈ります。よく親孝行なされたんだなあと思いました。
僕も、突然の上司のステージ4ということがあり―54歳でした―駆けまわり、治験薬を探し、玉川温泉、NIHと奔走しました。せっかくあたった薬は某大学病院にいたのですが――そんな薬はアテにならないし、臨床dataが我々は欲しいんだ、よけいなことをするな―という圧力をもろに感じました。
親類に小室先生とほぼ同期のNIHの留学生がいましたのでやっとの想いで手に入れた薬だったのに、後に医療過誤で敗訴を重ねた某関東大学病院は、絶対にこの薬を投与することを許しませんでした。解剖dataに邪魔になるから。
その病院の病室には、近傍の斎場の煙突から上がる煙が見えるんですよ!
信じられない!
これが『国家』の大学病院なんだと思いました。ベタな感想ですみません。
『厚生省の認可までに3年かかる』と『でも最善を尽くしますから』と暑中見舞いに書かれ、あまりにもあまりのことに、憤怒しました。

そのへんのオッサン | 2008年03月02日 03:53
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