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　3月10日にラサではじまったチベット人のデモや中国政府への抗議活動は、瞬く間にチベット自治区から、隣接する青海省や甘粛省、四川省へ拡大した。中国政府は、暴徒化したチベット人により商店や政府関連施設が破壊され、犠牲者が出たと発表し、騒乱の背景には、ダライ・ラマ14世の扇動があったとの主張を繰り返している。しかし、その一方で、亡命チベット政府や人権団体は、中国政府が武力でデモの鎮圧を図り、死者の数も百人を越えていると発表している。
　しかし、騒乱発生直後から、チベットへの通信網は遮断され、外国メディアの立ち入りは禁止された上、自治区内にいた外国人たちは強制的に退去させられていたため、チベットで何が起きているかについて、正確な情報の入手は難しい状況が続いている。
　それにしても国際的な批判をよそに、中国の一貫して頑なな対チベット強硬姿勢には、違和感を覚える人も多いはずだ。
　そこで今週のマル激は、番組を前半と後半に分け、中国の強硬政策の背景を、チベット亡命政府の当局者と中国ーチベット関係に詳しい識者にそれぞれ聞いた。
　まず前半は、ダライ・ラマ法王日本代表部事務所代表のラクパ・ツォコ氏を招き、チベットで起きていることの現実と、そうした状況に対するチベット人たちの思いを語ってもらった。
　ダライ・ラマの立場は一貫して非暴力主義であり、一連の騒乱には、まったくダライ・ラマが関与していないと断言するラクパ氏は、そもそもこのデモの発端は、チベット市内の寺院で、中国政府に対する平和的な抗議を行っていた数人の僧侶たちへ警察官が暴力を振るったことだったと言う。それを目撃したチベット人たちが激昂し、デモに拡大していったと言うのだ。以前からこの程度の抗議活動はチベット人の居住地域では頻繁に発生しており、それがいつ爆発的に拡大してもおかしくはないほど、チベット人は中国政府により抑圧されてきたとラクパ氏はチベット人の不満を代弁する。
　ラクパ氏はまた、1959年ダライ・ラマ14世がインドに亡命して以来、中国政府は、鉄道や道路のインフラを整え、チベット自治区を豊かにしたと自負しているが、経済的な恩恵を受けているのは移住してくる漢民族だけであり、チベット人との間には歴然とした格差が存在していると言う。それがまた、チベット人たちの不満につながっているのだ。
　天然資源が豊富なチベットは中国にとって戦略的にも重要な土地であるため、中国は決してチベットの独立を許さないだろうと語るラクパ氏に、チベットの現状と見通し、そして日本政府に期待する役割などを聞いた。
　後半は、アジア政治外交史が専門で中国とチベット事情に詳しい東京大学大学院准教授の平野聡氏から、現在のチベット問題の背景にある歴史的なチベットと中国の関係を清代にまで遡って解説してもらった。
　平野氏は、チベットは中国にとって、列強侵略の中で唯一の残った神聖不可侵の領土であり、絶対手放すことはできないと語る。その背景には、列強の侵略を防ぐためには、近代化を進めるしかないという清朝以来の恐怖心があり、清朝は「単一民族」として言語を統一して富国強兵に成功した戦前の日本をモデルとしていたことが、現在のチベットの同化政策につながっていると説く。
　しかし、平野氏はまた、同時に、これまでのような経済発展と同化政策を進める方法では、チベット人は決して中国の支配を受け入れることはないだろうとも語る。しかし、その一方で、中国としては、チベットだけに高度な自治を認めることは、ウイグルやモンゴルなど他の少数民族の離反を招きかねず、容認できるものではない。中国に強力な指導者が存在しない現状の政権では、劇的な政策転換は困難な状況にあるというのが平野氏の分析だ。
　今回は、二人のゲストとともに、チベットでなにが起きているのかについて、時代を清代まで遡ることでその背景を探り、中国にとって、また日本にとってのチベット問題とは何かを考えた。

関連番組

プレスクラブ（2008年4月10日）
中国は現実を受け入れる時　ダライ・ラマ14世が在京メディアと会見

プロフィール

ラクパ・ツォコ
（ダライ・ラマ法王日本代表部事務所・代表）

1958年チベット南部シェンカル県生まれ。80年デリー大学教養学部卒業。同年、チベット中央青年団副代表。82年チベット亡命政府内閣秘書。84年来日、2002年までダライ・ラマ法王日本代表部事務所事務局長。02年よりダライ・ラマ法王インド・デリー代表部事務所事務局長、06年より同副代表、07年より現職。

平野 聡ひらの さとし
（東京大学大学院法学政治学研究科准教授）

1970年神奈川県生まれ。94年東京大学法学部卒業。99年東京大学大学院法学政治学研究科博士課程単位取得退学。同年、日本学術振興会特別研究員。02年、法学博士号を東京大学より取得。03年より現職。専門はアジア政治外交史。著書に『清帝国とチベット問題』、『興亡の世界史17　大清帝国と中華の混迷』など。

　後半について。歴史的な経緯をもう少し絞って、分りやすく物語を作った説明にした方がいいと思います。事実を羅列しても、何も見えません。意志があるかないか、これが大きなポイントなのでしょう。

とても興味深い話でしたが、チベットの農奴制についての言及がなかったことは問題だと思います。

押し付けの愛国主義に従わせ人権弾圧をおこない人命を奪う中国の異常な覇権をいつまで世界は許すのだ！実に情けない！
国連は国連軍を派遣してチベット人たちを保護するべきだ！常任理事国になってる中国は何をやってもありなのか！（怒）
一部の資本主義たちの金儲けのために中国共産党の愚劣な残虐を黙認してはいけない！
チベットの人々の生命の安全と人権の確保と独自文化の保持そして信教の自由の獲得、できれば中国の覇権から独立して再び独立国家となることができる事を心底願います！
FREE FOR TIBET!

中国側にチベットを手放す気がないのなら、もともと民族、宗教が違う以上、実質的自治を認めることは当たり前だと思います。

それができないということは単に権力が好き、他人を支配することが好きなサド野郎（前近代？）の群れということでしょうか。

ダライラマが成田でのインタビューでコンパッションといっていましたが、その点でいえば、チベットの仏教文化の方がレベルが上でしょう。

ただ聖火を襲うのは仏教的ではないですね。路上で座禅を組んで待っているというのはどうでしょう。みんなで祈ってたら火が消えちゃったみたいな。

儒教と日本の近代化の話が気になりました。機会があればぜひ。

一言氏の言、前半後半とも痛烈だな。
ただし、弁護するわけではないが、我々に言っている時と、政府関係者に言っている時とでは、全然違うかもしれない。
同じだったら、救いようがない。
しかし、まあ、天安門事件の時に一つ夢が覚め、今度のチベット騒乱でまた一つ夢が覚めたのでは？
右翼じゃないけどさぁ、今度戦争するときにはどうやったら良いか？ということを念頭に置いて中国を見れば良いんじゃないかな。　

後半について。
相当の知識人レベルの日本人であっても、対中国についてほとんど無策に近いという印象を受けざるを得ない。
「中国がいい国になってくれるといいね」という祈りのメッセージしか読み取れない。
これでは、自衛隊を違憲と叫びながら他国が攻めてこないことを祈っている「サヨク」と変わらないではないか。

武田氏は前回の「うーん、うーん」のあいづち攻撃を自粛したようで、かなり聞きやすくなりました。
もともと声もいいしビジュアルもかっこいいフリーランス風なのですから、この方向で、もうすこし「うーん」を減らせば(まだ多い)第三のレギュラーとしてOKOK

2005年夏、雲南省のナシ族、リス族、チベット族が住む地域を訪ねた。昔から高さ（海抜）によって住み分けていると聞いた。ラクバ・ツォコ氏の話にあった「カム」地域と思われる。チベットにこの地域も含める、とするとき、他の少数民族のことはどう考えているのだろう？
山深ーーいこの地域を訪ねて驚いたことは、深ーーい（かつ高ーい）所まで携帯電話のアンテナが設置されていたことだ。中国政府は固定電話の普及を飛び越えて携帯電話の普及をはかったようだ。「ウ・ツァン」地区もおそらく同じように普及しているのだろう。だとしたら、今回の件で情報がチベット人の間ですばやく伝達されたことは、それによってもたらされたわけで、中国政府にとっては皮肉なことになる。
チベット人は、お酒が強く40度、50度の酒を「カンペー」と言っては何杯も飲み干す人が多かったこと、歌がうまい人が多かったことが印象に残っている。

前半について。
手段におけるチベットの人のピュアさと、宮台さんのダーティさが際立ったような印象を受けた。そのために話が噛み合わない。
そして、そのようなチベットの人から見ても、日本の政治・メディアが中国の強い影響下にあると認識されていることは、重要なことである。

かつて、古き伝統を守り共産主義と戦う良い人たちとしてランボーなどの映画で賞賛したアフガンの人たちと重なって見える。
大国の思惑を利用して独立を成し遂げようとしても結局悲劇が待っているだけではないだろうか。
モンゴルとの関係などがはっきり指摘されていたのも良かった。チベットは長い間モンゴルを使って中国を脅して独立を勝ち得てきたわけだが、そのような方法論自体の見直しを図るべきだと感じる。
最後に中国での国民国家構成の失敗が話題に上がっていたが、まるで明日の日本のように感じて怖かった。仁政を行うことこそ為政者の努めとの感覚を今一度養うべきではと感じる。
一度近世から今日にかけての儒学の受容に関して番組を組んでもらえたらと思う。

フリップ・スタンド（つまり、番組放映上、必要なフリップを、司会者の随意神経と地球重力の如何に関わらず画面に固定させるための、プラッチックとかアクリルまたは金属・木製のスタンド、ですわな）を、そろそろお買い求めいただく時期かと思われます。

あまりマグカップをフリップ台にしてると、またコーヒーこぼしますよ。テーブルびっちゃびちゃの大惨事ですよ。ドキドキのハラハラですよ。（手作り感が染み出ていて、すげー好感もてるんだど）。

○隣堂とか××ハンズに売ってねーのかな。『番組作っててさー』って言えば、店員さん走ってくれるかもしんないし。どうしても無ければ、プラ板で作っちゃうのも手かもね。

　カメラワークについて一言。
　私もスイッチャーの経験がありますが、図表パネルの撮り方に一工夫を期待します。

　現在のところ、図表が出た場合に、どう撮るべきかに悩んでいるように感じられます。スイッチャーさんは迷いながら撮っているのではないでしょうか。

　見ていると、解説されている箇所をアップで撮ったり、解説箇所が変わったときにカメラ枠を合わせなおそうとして出演者に画面を変えたりしています。
　でも、このような画面の切り替えは、見ている側のフラストレーションを高めます。

　希望ですが、図表を撮るときは、パネル全体を枠いっぱいに撮ってカメラを動かさない、という撮り方が、私たち視聴者に違和感を持たせずにすむと思います。

　いかにも芸がありませんが、無理に出演者を写したり、アップにする必要はないと思います。

　もしナローバンド向けの画面をも意識しているのであれば、パネルを紙芝居並みに細かくしなければならないでしょう。もともとナローバンドでは無理な画面ですから、文字を読めるように写すことはあきらめたほうがよいと思います。

＞おまーんさん

話がつまれないっていうが、ラクパさんは日本語がうまいにしても、日本の知識人が話せるほどではないんだよ。興味深い話ができないのは、宮台、武田両氏の質問の主旨を完全には読み切れないのが大きいと思います。外国人が日本語で話をしているときにそんなことを言うのは少し無粋かなと思いました。

それからルサンチマンという言葉を使っていますが、本当にしっかりニーチェを読んでいるのかなと少し思ってしまいました。どうも辞書的に、「ルサンチマン」＝「弱者の恨み」ぐらいにしか理解していないように思う。ニーチェの言う「弱者」は普通に理解される弱者とは大分違うもので、むしろニーチェ的に言えば、勝ち目のない戦いを必死に戦っているラクパさんは、かなりの強者ですらある。
僕はラクパさんからルサンチマン的なものは全然感じませんでした。

満州は中国だったわけ？

というより、ナショナリスティックな印象が強いよねっていう位の話よ。
偏ってる云々はどうでもいいと思うけど。

まだ0:00。うふ。おやすみ

よくわからんのだが、チベットの
亡命政府の人はかなり恣意的な宣伝を
しているということか？
それならかいつまんで説明してくれないか？俺はあの人が特に偏った変な
意見を言っているとは思えんけど。
ボイコットについてはそういうことがあってもいいと思うよ。ただし個人の意思によるものとして。日本の選手は絶対ボイコットなんてしないだろうとも思うけど。

＞名無し男さん

中国共産党は嫌いだけど、漢人の知り合いも居るんだよ。少数民族自治区出身の知り合いも居るし。身近に中国研究者もいるし。
軍隊の人殺しとか暴力が有るらしいのも、歴史的な恨みつらみが有るのも、差別とかべらぼうな経済格差が有るのも、共産党が腐敗しまくってるのも、少しは知ってるよ。
今の体制の中で割食ってる人達はどこの人でもそれぞれに大変そうだし、でも別に「可哀相な人達」って感じでもねーし。
そう単純にはいかないだろうって想像付くだけだよ。

＞盛り上げようと盛り下げようとそれがどうした、関心ないよ、あたしゃ。

ネタです。多分ペシミスティックな。

一人必死な釣りいるし、あんまりコメントしたくないんだけど、多分「微妙に親中派」って自分の事だろうから一応マジレス。

まあ、ボイコットまで言わなくても、長野の聖火リレーを見ていれば、
各方面のご意見番の本気度が判ろうというものです。

　チベット問題で注目すべきは親中国派の知識人の反応。
　このコメント欄でも、そのあたりが微妙に出ていておもしろい。
　中国がやっていることは昔の日本がやったことと同じと言うのなら、親中国派に限らず宮台さんを含めて、そもそも社会思想家的な皆さんのよって立つ処がなくなるのでは？
　せいぜいリアリストの立場くらいは崩れることはないのかもしれないが。
　オリンピック・ボイコットもホントにやったら、それがどこの国であれ、少しは見直すが、それが出来るような情勢にあるだろうか？
　盛り上げようと盛り下げようとそれがどうした、関心ないよ、あたしゃ。
　それより、北京でなくて、急きょ、東京で代替開催するのを呼びかけたらどうか？
　
　
　

番組が更新されたのが、はてなアンテナによると20時30分頃らしいんだけど、21時32分の段階で既に71分＋99分ある番組の感想がコメントされているという……不思議な話。何も言うまい。

中国共産党必死だなｗｗｗｗｗｗｗ
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＞おまーんさん
僕も同じ意見です。

前半は嫌中２ちゃんねらーやニコ厨が喜びそうな感じでしたね。けど、亡命政府のスポークスマンの話がしっかり聞けたのは中国に留学していて情報難民(笑)になっている僕としてはなかなか価値がありました。

やはり後半はさすが丸激といった具合でとことん掘ってもらいました。チベット問題から見える日本への逆照射は今の日本メディアが一番足りてないところでしょうね。
オリンピックに対する平野氏の発言は現実的で勉強させていただきました。たしかに落としどころがないぐらい中国内政問題は複雑…。

前半のやや素朴な印象のスポークスマンは、あくまで自分の経験上の話だけど、少数民族出身のインテリに多いタイプに思えますな。モンゴル出身の方とか。
噴出するルサンチマンと主義主張さえ差し引けば話するのに支障ないからいいけど、共感はできかねるというか。つまらない話になりがちというか、番組的には要らない気がするというか、リテラシー無い人にはむしろ教育上良くなさそうというか（笑）。ともかく前半はあんまり面白くなかったす。司会と解説の大人な態度が微笑ましかった。

後半は「オリンピックを盛り下げるのが応援になる」という話が面白かったです（笑）
武田氏の「落としどころがみつからない」というセリフが研究者の気持ちを代弁しているかのようで印象的でした。自分もそこは同感で。
昔、「青蔵鉄道は、中国とチベットが共に繁栄するための象徴だ」と真面目に言っている、上海生まれの研究者がいたのを思い出しました。多くの人がそもそも状況を俯瞰的に捉えられていない状況で、巨大な物量を伴いながらそこら中で矛盾を再生産しつつ駆動する構造を、どうつつけば面白くなるでしょうね。いつも通りかは分かりませんが、メディアの力で民度をどうこうしよう、みたいな話にならなかったのはむしろ良かったのではないかと思います。毎度毎度説教臭いのもどうよって話も有ると思うし。民度とか。

個人的な要望なのですが、尺をもうちょっと短くするか、分割数を増やすかして欲しいです。最近仕事が忙しいので、内容的な区切りを増やすか尺そのもの削らないと通しで見るのがきついです。30分位ずつに分けたらちょっとずつ見られるのでなんとかなると考えまして。

昔のＳＦで宇宙からの侵略者ＶＳ世界という構図の物語がたくさんあったが、現実に起こっていることはまさに中国ＶＳ世界じゃないか！　中国は地球を死に至らしめる巨大なガン細胞以外の何物でもない。今日のチベットは明日の東南アジアであり、明後日の日本であり、三日後の全世界である。よりによってこのガン細胞とアメリカが談合しているなんて・・・人類オワタ＼(＾o＾)／

意義ある回でした。
ラクパ・ツォコ氏の部分は、是非無料視聴できるようにしてください。
一人でも多くの人に見てもらえることを希望します。