マル激トーク・オン・ディマンド 第382回（2008年07月26日）
見えてきた自殺大国日本の実相
ゲスト：清水康之氏（ＮＰＯ法人ライフリンク代表）
日本人の自殺が一向に減らない。先月発表された自殺統計では、07年の自殺者の数が前年を上回り、過去2番目に多い3万3093人に達していたことが明らかになった。これで、日本の自殺者数は、10年連続で3万人を超えたことになる。06年に自殺対策基本法が制定され、政府も自殺問題に取り組み始めてはいるが、OECD加盟国中ハンガリーについで2位という日本の高い自殺率は、いまだに改善の兆しが見えない。
ＮＰＯ法人自殺対策支援センターライフリンクはこのほど、自殺者の遺族への聞き取り調査などをもとに、自殺に関する詳細なデータを分析した「自殺実態白書2008」を取りまとめて発表した。自殺者の実態調査は日本ではこれが初めてのものとなる。
ライフリンク代表の清水氏は、基本法の成立で、自殺を社会問題と受け止め、対策を行っていく足がかりはできあがったが、自殺者の実態調査がこれまでほとんど行われていなかったために、具体的にどのような対策をとればいいかがわからなかったと言う。しかし、このほど白書を作成するために自殺者の遺族に詳細な聞き取り調査を行ったことで、自殺に至る要因などが初めて明らかになった。
それによると、自殺には主に「うつ病」「家族との不和」「失業」「負債」など10の要因があり、自殺者はその中から複数の要因、平均で4つ以上を抱えていることが多い。自殺者のうち62％が相談機関に何らかの形で相談をしているが、例えば、精神科医はうつ病の相談は受けられるが、多重債務を解決することはできないなど、現行の体制では、一つの相談機関で複数の要因を取り除くことはできない。6割以上が相談機関に相談をしているにもかかわらず自殺を予防できていない理由は、自殺者が問題を解決するためには、複数の相談機関に相談を持ち込む必要があり、自殺寸前まで追い込まれている人には、それだけの余裕がなかった可能性があると清水氏は分析する。理想的には相談機関の一元化が望まれるが、現在の体制下でも、各相談機関が連携を図れば、自殺は確実に減るだろうと清水氏は予測する。
また、日本の自殺の特徴は、失業率や倒産率など経済的要因との相関関係が顕著だが、白書ではその背景に金融機関破綻による金融不安や貸し渋りや貸しはがし、また、急激に進んだ構造改革などの影響があることも明らかになった。つまり、政策次第で自殺はまだ減らせるはずと清水氏は語る。
白書により、死にたいのではなく、生きるために手を尽くしたが、最後に自殺しかないところまでに追い詰められる自殺者の実態が明らかになれば、自殺に対する偏見も変わるのではないかと、清水氏は期待を寄せる。
今週は、清水氏とともに、白書の作成を通じて見えてきた日本の自殺者の実態とその原因となっている社会的な背景や、予防策を議論した。
マル激トーク・オン・ディマンド 第272回（2006年06月16日）
毎日１０００人が自殺に走る国がまともなはずがない
ゲスト：清水康之氏（ＮＰＯ法人ライフリンク代表）
清水 康之しみず やすゆき
（ＮＰＯ法人ライフリンク代表）
|
1972年東京都生まれ。96年国際基督教大学教養学部卒業。97年ＮＨＫに入局。報道局で『クローズアップ現代』などを担当。04年ＮＨＫ退職。同年自殺対策支援を行うＮＰＯ法人ライフリンクを立ち上げ、代表に就任。 |
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病識があることは、患者にとって負担になることもあれば、前向きに生きるための動機付けになることもある。
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自殺と死刑・・・
（僕の雑記ノート）｜2008年07月27日 06:30
この記事へのコメント
なかなか勉強になりました。
いつも思うのですが、他のメディアでも、これくらい丁寧にインタビューして欲しいです。
さて、自殺を減らすことは必要なんですかね？
戦後、殺人の場合は、法律や犯罪対策で、大幅に減少しています。交通事故死も、法改正やメーカーの努力等で、大幅に減少しました。なにより、栄養状態と医療技術の進歩で、高齢化（多老化）が進みました。
つまり、社会全体が、日本人を死なせない方向に進んできました。
この流れで考えると、
自殺対策も、社会が、生を統制したい思惑が見えます。
科学的に、因果関係を調べて、自殺対策をすることや遺族への支援の必要性は認めますが、相談機関が充実すれば、自殺意欲を奪って、生きる方向にコントロールするだけでしょ？
生きるためには働かないといけないし、税金を払わないといけないし、老後も明るい未来がある訳でもない。
社会からいえば、一般的な日本人は、生かさぬように、殺さぬように･･･が理想なのかな。
産むという選択だけは（しばらくは）個人にゆだねられ続けるでしょうが、自殺が大幅に減っても、さらに少子多老化が進んでいくだけな気がするんですけどね。社会的な何かアクションを起こせば、別の副作用もおきそうだし。
逆に、相談機関とともに、自殺を幇助する公的機関を作る方法もあると思います。どうしても自殺したい希望者には、有償で、安全に、確実に、自殺させれば、公的な機関に一定の収入が入るし、片付けも楽だと思いますけど。
河童 |
2008年08月16日 12:17
PART2 00:23:55〜
私は建築家の責任が大きいと思っています。この町並みを見てください。すべてが壁で覆われていて中が見えない。でも中を知りたい。だからカメラやペンが入り込み、文字、音声、映像を切り取ってくる。そして情報を届けられた人々は、真実だと思い込む・・・。その切り取られた情報が、メディアに乗って届けられる間に神話の入り込む余地があります。一言でいうなら「メディアと壁」です。
考えてみれば築50年以上経過した建造物はほとんどありません。「うつ病は昔からあった」のではなく、「うつ病は現代病である」と言うのも一理あると思います。周囲の環境が精神に影響を与えることは考えるのは適当です。
普通に生活していると、1年に1度も〈死〉にアクセスできない状態は異常ではないでしょうか。町には何万人も生活していて何人も事故、病気、自然死問わず、亡くなっているのに、まったく全然目にしないのですから。
お互いが見えなくなっているから、医師など専門性を有した人たちの感覚を鈍感にさせていると思う。だから「治療のために1週間くらい休んでみる」と平然と言ってしまったりもする。働いている人が1週間も突発で休んだら大変です。生活でも仕事でも困ります。町の人々も死を感じることがないから焦りにも似た感情に囚われてしまう。
ネットワークがないのではなく、ネットワークの機能を封じてしまったり隠してしまう、別の要因があるのだとしたら、ネットワークを構築するというやり方は、うまく行くはずがないですよね。清水さんは、対策の専門性が散らばっているので、行政の力で整理整頓をするとおっしゃいましたが、でも民主的ではない気がします。
要するに私たちはタナトスに対するリテラシーが欠落しているのです。それも民主的なレベルで。自然な反応とはどんな反応なのか、ベースとなるリアクションを知らないから、不自然な反応や思考に偏りがちです。逆に知っている人は知りすぎているので、一般との乖離が生じてしまっている。
町民は〈死を取り戻すべき〉なのです。そしてその責任の大きな部分が建築家にあります。戦後、彼らはどんな哲学の元、どんな建造物を建てて来たのか問いたい。だいぶ上の世代になると、アスファルトやビルに対して言及はしていますが、宮台さんくらいの世代では言及をする事すら無くなっています。なので、復古的にならざるを得ない状況です。
このままネットワークを構築しても、結局は専門家同士の繋がりで終始してしまい、自殺対策が必要な人は網に引っかかりやすくなりますが、自殺とはそれほど関係のない人は相変わらず死にアクセスできません。弁護士、医師、行政といった専門家も大事ですが、番組中に出てきた「おせっかいおばさん」こそが、本当に必要な存在なのだと思います。「父親は日曜日に部屋でゴロゴロしているだけのトドだ」なんて言われるように、親や大人が働いている姿を見ることが出来ない子供の感受性は貧しいものになってしまいます。
ジャーナリズムの欠点でもあると思うのですが、インパクトのある問題を扱おうとするあまり捉え方が表面的になる。番組中、神保さんが「自殺者だけを見るのではなく、それだけ生きにくい社会なのではないか」の部分で納得していた様に、〈自殺〉はあくまで結果。そうさせた要因があるはず。しかし要因を取り除いて自殺を無くそうと思うのは浅はか。なぜならそれらの対策は「自殺の要因」であって「要因がなぜ発生するのか」根本的な意義を見ないまま、「自殺」という一点のみに着目してしまっているからです。そもそも「自殺対策基本法」って何なんですか？ネーミングからして変でしょう。
ノクノク |
2008年08月13日 20:20
オリンピックの報道を見ていて感じた。「金メダル」の数がそんなに関心あるのか？と。画面の向こう側だけが虚しく叫ぶ「ガンバレニッポン」全然頑張れないって、こんな絶望だけの国では。自殺者は３万人でも少ないと思う。
愚者 |
2008年08月10日 03:20
↓これみたいなぁ
無記名 |
2008年08月05日 12:14
関西エリアの方へ
０：５５〜１：２５ 読売テレビ
ＮＮＮドキュメント’０８「自殺企図 精神科医との生きる約束」
精神科医×自殺企図者▽首つりを図った男の死への思いと救出劇…▽閉鎖病棟
追記
【マスメディアとつきあう１２の方法】
で教えていただいた光市の事件のドキュメンタリー
東海テレビ「光と影 光市母子殺害事件 弁護団の300日」
http://takeyama.jugem.cc/?eid=962#sequel
眠い目こすって観てみます。
２：１０〜３：０５ 関西テレビ
ＦＮＳドキュメンタリー大賞「光と影〜光市母子殺害事件弁護団の３００日〜」
沈思黙考 |
2008年08月04日 00:45
つまり宮台先生以外の切り口を聞きたい場合は、別の方を呼んで頂くしかないという事ですね。分かります。
自分は個人的には宮台先生はお腹一杯です(笑)。ではありますが。
自分の考えや思いを一旦横に置いて、ゲストから多角的に情報を引き出してくれる人なら誰でもいいんす。宮なんとか先生でもいいんす。
その辺りも問題含みだと個人的には思いますが(いつもの話をする手間で「新しい視点」って奴を一つでも引き出して欲しいわけで)、今の丸激には宮台先生以外の解説を呼べないみたいなので、先生のお手並み拝見ですね。。。
とはいえ自分、正直最近全部見るのしんどいんすけど。。。
神保さんには、まずは一本撮ってもらってですね。そっちの出来が駄目だったら丸激に専念してもらえばいいんじゃないでしょーか(笑)
おまーん |
2008年08月02日 22:30
つまり宮台先生以外の切り口を聞きたい場合は、別の方を呼んで頂くしかないという事ですね。分かります。
自分は個人的には宮台先生はお腹一杯です(笑)。ではありますが。
自分の考えや思いを一旦横に置いて、ゲストから多角的に情報を引き出してくれる人なら誰でもいいんす。宮なんとか先生でもいいんす。
その辺りも問題含みだと個人的には思いますが(いつもの話をする手間で「新しい視点」って奴を一つでも引き出して欲しいわけで)、今の丸激には宮台先生以外の解説を呼べないみたいなので、先生のお手並み拝見ですね。。。
とはいえ自分、正直最近全部見るのしんどいんすけど。。。
神保さんには、まずは一本撮ってもらってですね。そっちの出来が駄目だったら丸激に専念してもらえばいいんじゃないでしょーか(笑)
おまーん |
2008年08月02日 22:28
つまり宮台先生以外の切り口を聞きたい場合は、別の方を呼んで頂くしかないという事ですね。分かります。
自分は個人的には宮台先生はお腹一杯です(笑)。ではありますが。
自分の考えや思いを一旦横に置いて、ゲストから多角的に情報を引き出してくれる人なら誰でもいいんす。宮なんとか先生でもいいんす。
その辺りも問題含みだと個人的には思いますが(いつもの話をする手間で「新しい視点」って奴を一つでも引き出して欲しいわけで)、今の丸激には宮台先生以外の解説を呼べないみたいなので、先生のお手並み拝見ですね。。。
とはいえ自分、正直最近全部見るのしんどいんすけど。。。
神保さんには、まずは一本撮ってもらってですね。そっちの出来が駄目だったら丸激に専念してもらえばいいんじゃないでしょーか(笑)
おまーん |
2008年08月02日 22:25
宮台氏の語る包摂性の話は聞き飽きたと仰るコメントが有りましたが、この頃それに関係する話題が続いている事も大きいと思いますが、そもそも社会学者というものが無闇に多面的なアプローチの仕方を取らないのも有る様ですね。
http://www.glocom.ac.jp/profile/2007/11/post_2.html
対象となる現象が多様ですから、一貫性の無い取り組みでは逆に何も見えてこないと言う事でしょうか。
デミトリー |
2008年08月02日 20:44
やはり大将必要論は多いみたいですね。
ところで、ちょっとコメント見ていて思ったんですけど、宮台氏不要論みたいな話もでてますが、私はそれには反対です。
多分、大将＋宮台氏以外の学者さん＋ゲストの形で何回かやってみれば分かると思うんですけど、そうすると、大将の構え方もまた（悪い意味で）変わってきてしまうと思っています。
今のタッグはお互いに敬意を持っていてかつ打ち解けている間柄であることが映像からもよく伝わってきます。そしてだからこそ出てくる和やかな空気感というものがあるように思います。
この何とも言えないマル激独特の空気感みたいなものは、大将＋宮台氏以外の学者さんではかもし出せないんだろうなと思います。
他の番組の言論バトルみたいなものとは違う意味のある議論をする場という意味では、この空気感は大事だと思います。
実際に、ゲストの方の対談終了間際の満足感みたいなものは他のＴＶ番組等の比ではないように見受けられますし、見ている方としても気持ちよく見られるといういのがあると思います。
ですので、今後も大将＋宮台先生のコンビでやって頂けたらと思っています。
以上、個人的な感想です。失礼しました。
とおりすがり |
2008年08月02日 13:42
やっぱり血を流して「自由」や「民主主義」を手に入れてない国はすぐにガタがきてしまうのでしょうね。
たぶんもう一度「血」を流すときが来るんでしょうね。
サイダー |
2008年08月01日 01:48
自殺する人が100で、
未遂など自殺の手前まで行く人が1000人だと僕は思います。自殺者だけでなく、同心円状に未遂者や願望者が広がっていくイメージが大事だと、その中に自分も関わっているんだといっていたと記憶しています。
m |
2008年07月31日 22:57
ちょっと気になったのは、自殺者毎日１０００人、という言い方が見られますが、３６５日で3万人だったら、大体一日１００人くらい、になるのでは？
やっぱ隣人愛か |
2008年07月31日 20:52
《社会「外」からの包摂があれば…日本社会の「外」が昔みたいにもうちょっとぼわ〜っとしていれば、自殺に追い込まれる人も少なかったのになぁ》と思いました。
私が最近、宮台氏の発言で注目しているのは「社会的包摂性」についてのものですが、氏の宗教的感受性とも言うべき「世界の根源的未規定性」や「内なる光」等のワードにも私は触発を受けています。
私は、社会学者としての宮台氏よりも、『論座』等で幼児にシュタイナー教育を勧めたりするような氏の宗教的感受性（？）を信頼しているのです。
その点で宮台氏は、私の中ではまだ「用済み」の知識人にはなっていません。
今回も清水さんなどの自殺専門家が出てこられると、私は「この人クリスチャンなのかな」といった宗教的背景が気になったりもしました。こんなこと自発的にやるなんて、ＮＰＯってやっぱ凄いなと。
かつての日本に社会的包摂性があったかという話にしても、私は、かつての日本は、うすっぺらい合理性を基礎とする「社会」の周りを、雑多な宗教性みたいなオブラートが包み込んでいたようなイメージを持っています。根拠は落語とか映画とか古典文芸とか仏教とかの雑多な知識ですが。
そこでは社会以前の「感情」のほうが、情報や知やネットでの議論よりも大事だった。
宮台氏が日本にかつてあった「社会的包摂性」というとき、そういう世の中の「懐の深さ」を曖昧に指しているだけのことも多く、社会学的に厳密な概念で使ってる時だけではなさそうです。
宮台氏はそれを「上から埋め込む」とか言っているようですが、社会的地位の高いエリート以外の人間にとっては、「もうちょっと人に優しく」とか「懐深くなろうよ」という教訓を引き出すくらいのことしかできません。。
でもそれだけで私にとってはよかったと思います。今回の放送はとても有益でした。
「虚仮の世間」（うすっぺらい社会）からこぼれ落ちる人たちや、自分の中の宗教性やノイズにもっと寛容になろう、といった「すじ違い」かもしれない感想を抱きましたが、今の私にはそんな方向性だけでよかったと思います。
やっぱ隣人愛か |
2008年07月31日 20:35
１ まず、清水さんたちの活動や今回の成果は全く賞賛されるべきものです。
勝手に解釈させていただくなら、自殺についてミクロ的なもの、たとえば個々の事例の精神分析だとか心の闇だとか深淵だとかにあえて踏み込まず、統計的視点からコミュニケーションネットワークを充実させようとする運動は過不足なく正しい。自殺は孤独なものと捉えるのが一般的で、その意味でその運動はアクチュアルであり実効性がある。
清水さんたちの活動を紹介した情報は貴重だが、要は、これだけだと番組一本分の尺にならない・・・。
２ 議論が沸騰している感がある「社会的包摂」ですが、わたしは宮台氏の意見の転回を感じる。
「へたれ」から「社会的包摂」。職場や他の場所で、神経質で線が細い若者、とかく理屈っぽい若者が最近とみに多い気がする。もっと太く生きろよ、そう言いたくなるが、言えない。そういうのがすぐパワハラだとかセクハラだとかに結び付けられるし、なにより彼らと共通の土台で話をしている感覚にならない。
つまり、個人的な成長に期待できる時代ではなく、弱々しい人格を支える環境を変えるしかないのでは、ということなのではないだろうか？
ma |
2008年07月31日 19:20
EN | 2008年07月31日 16:26 さんは、今のレベルの言及で社会的地位ある者の｢包摂しようとする意識」が増えると本気で思ってるんでしょうか？
Wakayama |
2008年07月31日 18:21
私は宮台氏の社会的包摂性論に賛同します。が、これをVNで改めて単独で解説する必要があるかどうかは疑問です。
(相対・絶対的)社会的地位ある者の包摂しようとする意識が増えることが、さしあたって社会的包摂性を増す方法だろうからです。
｢帰る場所｣を作るのは社会的地位のある者側の仕事でしょうから。
包摂される側（若年者等）に社会的包摂性を理解させようとするのはそれほど重要ではないし、不十分な理解は経済活動や学問等の分野では、むしろ有害になる可能性があるでしょう。宮台氏による社会的包摂性の言及は、今のままのレベルで充分。わかる人にはわかるという態度でいいのではないでしょうか？
ただ、ここのコメントに社会的包摂性批判が（おそらく若い人から）書き込まれることはむしろ喜ばしいことですが、それを社会的地位ある者の言い訳に使われないように監視する必要はあるでしょう。
もっともこの↑ような内容のことは、宮台氏は常々口にしていることなので、私は何の心配もしていませんが。
EN |
2008年07月31日 16:26
1999年に失業(解雇)、生活苦、多重債務となった。うつ、自殺とはならなかったが、家族離散した。民事再生し、今は(一人で)食って行けてるが、今回の配信を見て「ああ、俺も危なかったんだな」と思った。
包摂性というのは、地域のベタベタした人間関係か？。それなら以前はあった。そんなに昔ではない。20年くらい前までは確実にあった。私は1960年生まれだ。
私は学者ではないので、データとして示すことが出来ないのが残念だ。
yoshi |
2008年07月31日 13:01
学生の頃のバイト先はどこもそんな感じだったなぁ。10年も前じゃない。今は違うのかな？そんなことないよね？？田舎だったからかな？？
無記名 |
2008年07月31日 11:09
自分が、働いている職場には、
ブラジルの日系人がたくさん働いています。
彼らは、休憩はほぼ同じ時間ににでて、
菓子袋を机にひろげて話しながらすごし
恋人がいる人は、持ち場を一緒にしてもらっていて、常に一緒に行動しています。
日本人の自分は、社会的包摂性が具体的にどんなものかわからないのですが、こんな感じのものかなとイメージが湧きます。
日本人の派遣社員の状況とは、かなり違って見えます。
ヒロポン |
2008年07月31日 10:35
自分が、働いている職場には、
ブラジルの日系人がたくさん働いています。
彼らは、休憩はほぼ同じ時間ににでて、
菓子袋を机にひろげて話しながらすごし
恋人がいる人は、持ち場を一緒にしてもらっていて、常に一緒に行動しています。
日本人の自分は、社会的包摂性が具体的にどんなものかわからないのですが、こんな感じのものかなとイメージが湧きます。
日本人の派遣社員の状況とは、かなり違って見えます。
ヒロポン |
2008年07月31日 10:33
昔の東大生は故郷に帰るとブラスバンドが出迎えてくれたんですか？これ聞いて私は思わずワロタｗ 反射的にワロタｗｗ でも、それって何か意味あるんですかね？という疑問も湧いてきた。それに、ちょっと大袈裟すぎるよなー。日本人がノーベル賞やフィールズ賞を受賞した時の国民の反応と同じですな（マスコミも騒ぎすぎだし）ｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗ |
2008年07月31日 04:15
社会的包摂性ってのは、その言葉が示す通り、
社会成員を社会の外部に追いやらず包摂する
（極端に言うと自殺、他殺に向かわせず
社会の中で生きさせる）力だと思うけど
デカすぎて曖昧な言葉ですね。
だから個別の問題（例えば非正規雇用者とか）への手当という
範囲にフォーカスした途端にピンボケする感がある、
これをすれば社会的包摂性が増すとかっていう
語り口でしゃべれないテーマな気がするんですよね。
社会的包摂性ってのは社会全体を覆うスフィアみたいなもので、
ただ確かに在って、条件次第でその範囲が広くなったり
狭くなったりするものの、その条件は単因果的に語れない存在というか･･･
やっぱｓｔ | 2008年07月30日 21:24 さんが言ってるように
そのテーマだけで一回マル激やってほしいですね。
Wakayama |
2008年07月31日 03:31
「社会的包摂性」でググるといろいろなレポートやブログ（宮台さんを批判するものも含む）がたくさん出てきますが、
福原さんのレポート
www.seikatsuken.or.jp/database/files/n200608-115-003.pdf
なんかは欧州での取り組み（政策）がまとまっていて私のような素人にはわかりやすかったです。
まあ、雇用政策を中心に、医療、年金、介護政策などによって社会的排除を根絶するというもの。８０年代のネオリベ政策パッケージによってステージが変わった社会の次の政策パッケージととらえるといいんでしょうか。
一方日本では・・・社会のステージがもう既に変わったという認識（もうグローバル化はますます進み、後戻りできない）を共有できないと、次の政策は議論できないのかもしれません。いやまぁ、後戻りしてみるのもいいかもしれませんが。
yos |
2008年07月31日 02:53
羊さんへ
では日本で社会的包摂性が実現できる条件を具体的に述べてください。
私が考える日本での社会的包摂性の条件
�．錙璽�シェアリングをして雇用を増やす。
��長時間労働を年間１８００時間厳守。土日祝祭日完全休み
�Ｊ欅藹蝓�学校の無料化
�げ雜酳欷渦�正。在宅で介護する制度を整える。障害者分野も。
�ジ柩冓欷隠映�完全取得可能にする。同時にスキルアップのための金銭援助
�Τ慇源�期の社会奉仕活動の義務化（中学校、高校。大学）
最低でもこれだけ整備しないと実現はできないでしょう。
無記名 |
2008年07月31日 01:46
>>上の世代の価値観に乗ろうと思ったら必ずいつか絶望するわ
意味が全くわからないです。宮台さんが西部に「お前の郷愁なんかどうでもいい」といいながら、実は社会的包摂なるものは、「古きよき日本を再構築したい」という願望にすぎないんだよね。
今までの宮台さんの話からも明らかじゃないの。宮台さんが本当の保守主義とか言っているのもはっきり言えば適当な話だ。ようするに彼自身は何のスタンスもないわけ。
それを批判したら「価値観の転換」とかなんとか言うのだからどういうことだろう。
朝日左翼ってとことん汚いね。だからいつも攻撃されるんだろ
無記名 |
2008年07月31日 01:30
健康保険証を使ったら、会社や親にばれるということを、死ぬほど恐れて精神科や心療内科に通えない人も、相当いると思う。ここの部分は、自殺予防対策のなかで、なんか特別に改革されているのかな。
もも |
2008年07月31日 00:26
なんか諦めちゃってるなー。できないできない言ってて空しくない？
社会的包摂性に関しては、いろいろ議論はあるでしょうよ。過去に存在したのか、これから可能なのかも含めてね。
でも現状の閉塞感に対する処方箋を考える上でとっかかりになり得るテーマだと思う。
ある世代以降の日本人にこれから必要なのは、価値観の変換だと思うので（上の世代の価値観に乗ろうと思ったら必ずいつか絶望するわ）。
羊 |
2008年07月30日 22:44
宮台さんがいう社会的包摂性なんて日本で実現できるわけないわけ？
まだわかんないの？
共働きで少子高齢化で長時間労働が一般的でおまけに若年層が非正規労働者が多いなんて状態の中でさ、どうやって社会的包摂なんてありえるわけ？
このおっさん官僚と同じで単に机上の空論を唱えてるだけなわけ。
じゃあニート（働いていない）がボランティアしますか？
社会的包摂性の議論なら、ニートだろうが働けないなら家族を助けるとか地域社会に貢献するとかいう感じでどんどん社会の中に入っていって活動するわけ。
でも違うでしょ？全然。
で、それに関して「社会的効用」なんかを延々と垂れ流すわけよ。
共働きでない社会なら、奥さんが日中いるとか、じゃなくてだんなの稼ぎで生活できるんなら地域コミュニティだって宗教的包摂性だってありえるわけ。
それがいやなんでしょ？共働きなら給料低くて当然ですよみたいなこと、世界的な競争があるからっていう理由でやめることを認めるわけでしょ？
じゃあ社会的包摂じゃなくて全部市場化、外部経済化するのが正当だ、って。
本当はそういいたいんだろ？
社会的包摂性とか言わずにそういえばいいじゃん。それが宮台さんの大好きな新自由主義経済を認めることなんです。議論を適当にごまかしたってわかるわけ。
社会とかなんとかいうんじゃなくて。
ええかっこして嘘言うなや。朝日左翼メディア。
そして実行して永遠に売国奴として認められるがいいさ。
無記名 |
2008年07月30日 21:52
武道派さんへ、
私の記憶では、神保さんが常時番組に出ていた頃は、
ジャーナリストなら、もっと取材しろ！って批判が結構寄せられてましたよ。
番組に出続けると、取材不足をネタに、ジャーナリスト失格と批判され、
番組に穴を開けると、・・・
もっと温かく見守りませんか？
私、神保さんのしたいようにすればいいと思っている一視聴者です。
沈思黙考 |
2008年07月30日 21:44
宮台氏の「社会的包摂性」に関する講義にはいい加減飽きてきましたね。
問題なのは毎回抽象的なレベルで話が止まっていることで、神保氏が司会の場合は具体的話題に結びつけようとするのでまだマシなのですが、司会が変わると宮台氏のいつもの講義とゲストの問題提起がパラレルのままほったらかしにされてしまう。
一度「社会的包摂性について」と題した回を設けてはどうでしょうか？宮台氏の一方的な講義形式でもいい。
その上で、各論として毎回のテーマに結びつけた話をしてほしい。
自殺なら自殺について、世話焼きのじいさんばあさんを増やすべきと言いたいのか、あるいは機能的に等価なＮＰＯ等の活動を支援すべきと考えているのか、具体的にどのような政策的アプローチが有効と考えているのか、その理論的根拠は等々。
今のままでは、社会に包摂性が欠けていることによってあらゆる社会領域において何らかの支障が生じていることを確認するためだけに宮台氏がそこにいるような感じです。それではあまりにもったいない。
ｓｔ |
2008年07月30日 21:24
宮台氏の「社会的包摂性」に関する講義にはいい加減飽きてきましたね。
問題なのは毎回抽象的なレベルで話が止まっていることで、神保氏が司会の場合は具体的話題に結びつけようとするのでまだマシなのですが、司会が変わると宮台氏のいつもの講義とゲストの問題提起がパラレルのままほったらかしにされてしまう。
一度「社会的包摂性について」と題した回を設けてはどうでしょうか？宮台氏の一方的な講義形式でもいい。
その上で、各論として毎回のテーマに結びつけた話をしてほしい。
自殺なら自殺について、世話焼きのじいさんばあさんを増やすべきと言いたいのか、あるいは機能的に等価なＮＰＯ等の活動を支援すべきと考えているのか、具体的にどのような政策的アプローチが有効と考えているのか、その理論的根拠は等々。
今のままでは、社会に包摂性が欠けていることによってあらゆる社会領域において何らかの支障が生じていることを確認するためだけに宮台氏がそこにいるような感じです。それではあまりにもったいない。
ｓｔ |
2008年07月30日 21:20
＞＞そろそろマル激も宮台氏離れをするべき時期なのではないかと思います。
もともと90年代通して宮台さんというのは割合影響力のあった人なわけです。で、この人は今でも新自由主義経済万々歳の人なわけ。赤城なんとかとかとかいう人が出てきた時も左翼批判を展開していたけどもともと２ちゃん右翼なんて取るに足らないと言って無視していたのがこの人なわけ。
新自由主義批判なんてのを本当にやり始めたのは宮台さんが否定してきた岩波文化人（内橋克人が岩波文化人かどうかわからないけどNHKの衛星やのちに地上波に積極的に出てきて新自由主義批判を相当やるわけ。大阪大学のエロ教授とか国際基督大学の八代なんかと）。
だからもともと宮台さんに新自由主義批判とか若年者の非正規雇用問題とか語れないわけ。
宮台さんにしてみれば非正規労働者の運動なんてぎゃーぎゃー騒ぐなってなもんで、それが朝日新聞を頂点とするメディアの本質なわけ。
マル激って朝日新聞と連動してますよね？口火をマル激で切ってその後新聞とかテレビとか。その逆もあるし。
無記名 |
2008年07月30日 21:19
＞通りすがり | 2008年07月27日 18:07
＞名無し草 | 2008年07月27日 20:27
＞老婆 | 2008年07月28日 01:21
の皆さんの投稿に同意です。
自分は少し前に（秋葉原事件の回のあと）メールでも同様の要望を伝えましたが、やはりマル激は神保氏不在の回のスタイルをもうちょっと考えるべきだと思いますね。斎藤氏や町田氏では、神保氏の代わりとは成りえないのではないでしょうか。
斎藤氏や町田氏など、神保氏の代わりとして出演されている方々の主張・問題提起なども一考すべき貴重な視点には違いないのでしょうが、「マル激という場の仕切り役」としてはちょっと適性を欠くのかなと。
やはり、清水氏がゲストで神保氏も出演されていた第272回と比較すれば、第272回と比べて今回は如何にもチグハグなやり取りになっている印象を受けます。別に斎藤氏を非難しているわけではないのですが、神保氏のゲストから話を引き出すやり方と比べると、どうしても今回は消化不良の感が否めない。
それから、今回に限らず、他の回でもこの投稿欄で度々指摘されていることですが、最近の宮台氏は番組のテーマとして何を取り上げていようが話すことは毎回ほぼ同じ。これも番組として如何なものでしょうか。
宮台氏としては「それだけ社会的包摂性という概念は今の日本社会のあらゆる問題に関わっており、重要だからこそ毎回言及している」ということなのかもしれませんが、それだけ重要な問題であるとのお考えならば、マル激で毎回言及するよりも、一度著作なり論文なりで形にされるべきなのではないでしょうか。
宮台氏がそれだけ「社会的包摂性」等の概念に拘られることそれ自体は否定しませんが、番組での発言が毎回それに関わるものばかりとなると、それは一視聴者として率直に言って困るわけです。この番組が「ゲスト」「神保（あるいはその代役）」「宮台（あるいはその代役）」の三者で構成されている以上、宮台氏のその発言姿勢によって番組の幅は著しく狭められるわけですから。
と言っても、宮台氏に「番組の幅が狭まるから他のこと言え」と強制したところで、それはそれで歪な形になってしまうでしょうから、そろそろマル激も宮台氏離れをするべき時期なのではないかと思います。
マル激のスタイルについて自分はこのような意見なのですが、番組の内容についてここの投稿で議論されている他の視聴者の皆さんはどうお考えなのかなということも個人的に気になります。
武道派 |
2008年07月30日 18:10
すごいですね。１０年で３０万人.２０年で６０万人鳥取県が消えてしまいますね。こんな風に地方が１個ずつなくなっていくんでしょうね。ところで宮台先生に質問ですが日本に確かに存在したと云われる社会的包摂性なんて見たことがありません。
義理とか人情とかそんなもんでしょうか?
牛乳屋 |
2008年07月30日 10:03
>>無記名 | 2008年07月29日 18:50
あなたは何も知らないようですね。
本当に議論をしたいならきちんと前提を踏まえてもらいたい。いちいち出典を提示しなければ議論できない状態というのはとてもストレスのかかる作業です。
＞＞下の朝生でも誰かが言及してたと思うのですが、当初は高スキル（会計士、弁護士、エンジニア等）労働者を対象としていたのではないのでしょうか？
ここでも出てきた鎌田慧氏が講演などでも明らかにしていますが、1985年に派遣法を作った時の中央大学教授（鎌田氏によれば御用学者）は「労働者を使いたいときに使いたい数だけ集めるのが目的だ」として、トヨタのカンバン方式との類似性をあげています。
無記名 |
2008年07月30日 01:33
ごめんなさい95年は日経連でした
urara |
2008年07月29日 21:10
現経団連の前身である経団連（2002年改組）から９５年にだされた｢新時代の『日本的経営』路線 が現経団連の「経営労働政策委員会報告」の元となっている。
その内容は労働の形態を3つに分け、正社員として雇用するのは全体の２割とし、８割は不安定雇用化して雇用も解雇も自由にするプランだ。
「雇用ポートフォリオ」の３類型
�馗拘�蓄積能力活用型グループ
期間の定めのない雇用契約。昇給あり。退職金・年金あり。
管理職・総合職・技術部門の基幹職。
全体の２割程度。
�鮃眦拈賁臟塾漏萢儼織哀襦璽�
有期雇用契約。昇給・退職金・年金なし。専門職（企画・営業・研究開発など）
�鷂柩兔斉襍織哀襦璽�
有期雇用契約。昇給・退職金・年金なし。一般職、技能部門、販売部門。
これはアメリカのレーガノミックスやイギリスのサッチャー政策を参考にしたものだが、正に労働政策における新自由主義政策の始まりともいえる 。現経団連が昨年発表した「経営労働政策委員会報告」はますますこの政策を強化し「ホワイトカラーエクゼンプション」の推進を提言している。
経団連から多く献金を受けている自民党は99年に労働者派遣法改悪を行ったこと、これが原因でワーキングプワ・格差が急激に増えたと言うわけだ。グロ−バリズムや新自由主義は誰かさんが言うように単なる観念的なものではなく、生身のものであり弱者いじめを体現する元凶であることを付け加えておく。(ここまで言うのは避けたかったが、ご質問だからやむをえずの発言でした）
urara |
2008年07月29日 21:02
>>無記名さん
出典教えていただきありがとうございます。
ご指摘の点は以後気をつけます。
>>もう一人の無記名さん
◎それが今も出来ていないし、問題だというまでにどれだけ時間がかかったか
これはおっしゃるとおりです。だから早く修正しましょうって話。それ以外何するの？何を求めているの？
◎本来の目的
下の朝生でも誰かが言及してたと思うのですが、当初は高スキル（会計士、弁護士、エンジニア等）労働者を対象としていたのではないのでしょうか？
◎何この人セコウさんですか？
イエ違いますｗ
朝生のワープアに関する討論でセコウさんを見ましたが、この人大丈夫なのかな？と言うのが個人的な感想です。
というのも、彼はワープア・貧困層に対して「グローバル競争でみんながんばっているんだぞ！お前らもっとスキル磨け、付加価値出せ、甘えるな」ってな考えの人ですよね（大雑把ですが）？
まったく賛成できないですね。（前の投稿にも書きましたが私の意見はこの問題に関してはグローバル競争なんてのは本質的問題ではないと考えています）
即席の対応策は財政出動しかない。上記の朝生で生活保護についてもやいの代表から指摘があったと思うのですが、それらをまずは行う。
（どうせ額なんてたいしたものではないでしょう。国の借金が心配？人が死んでいるのに？大きな政府になって時代に反する？アメリカはサブプライで減税してますが？若者が死んだら将来負担がさらに増えるですけど？）
その他には景気を噴かす必要がありで、これは日銀様にガンバッテモラウ。景気が良くなれば自殺はある程度は減るでしょう（勿論全部ではない）。
そこからは個別の対策（うつとか）の話（実務家を巻き込んで）。
まあグローバル化が問題と考えている人は基本的にこのセコウさんの指摘には（内心）同意・反論できずでて、解決策が見当たらないんでしょ？だって国内問題じゃないんだし。
まさか鎖国しろとか規制でガチガチに縛れ！なんて発想なんでしょうか？勘弁してください。
そうそう、日雇い派遣禁止されそうですね。辛うじて日雇いで食いつないでいた人はどうするんでしょう？
このご時世に正規雇用バンバンとってくれる会社なんてないのに、、、不況目の前だしｗ
グレーゾーン金利のときもそうですが（今回の放送でも言及されていましたね）空気の支配って凄いですね（斉藤氏は上限金利賛成だったのかしら、今は反対かもって言ってたから多分そう）。
消費者金融のアクドイ取立てなんかが問題なのは分かりますが、それと上限金利規制は全く別の話なのに変なモラル・倫理観を持ち出していきなり急ハンドル。
金利規制したら消費者金融で弾かれた人が闇金に逝く、or自殺なんて馬鹿でも分かりそうなもんなんですけど。
>>児童小説サン
リンク先教えていただきありがとうございます。
労働法制関連の歴史・問題点など興味のあるところです。
ただこの人、中高年をリストラしろ（リストラされた人は如何するのでしょう？失業⇒自殺が問題なっているのにマサカ）とか、総人件費は上げられないとか意味不明です。
最賃引き上げも提言されているけど、賃金上げる⇒労働需要増加って自明なんでしょうか？
マル激には一刻も早く、労働経済関連の専門家複数を召集していただきたく。
無記名 |
2008年07月29日 18:50
>>95年に終身雇用制廃止が宣言されたこともはじめて知りました。（できれば出典を明示していただければと思います）
新時代の『日本的経営』−挑戦すべき方向とその具体策
冷静に議論したいなら最低限知ること知ってから議論しないとただの教えて君になるんですけど。
無記名 |
2008年07月29日 17:07
＞＞非正規雇用が増加したことは知っています。ただ、非正規雇用が増えた原因として99年の労働者派遣法があり、本来の目的とは異なる形で運用されていたならそれを修正し、監督・指導をしっかりやればいい話し
それが今も出来ていないし、問題だというまでにどれだけ時間がかかったか。それならば「本来の目的」とはなんですか？
「本来の目的と違ってきているとするならば」と書いているのだから、それを説明できるはず。
何この人セコウさんですか？
無記名 |
2008年07月29日 15:11
>>uraraさん（前の投稿では名前を間違っていましたスミマセン）、児童小説さん
児童小説さんからの指摘にもありましたが、市場原理主義＝小泉政権というのは誤った認識であるというのは了解しました。また、95年に終身雇用制廃止が宣言されたこともはじめて知りました。（できれば出典を明示していただければと思います）
疑問点
��95年からリストラの嵐とありますが、
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2740.html
の一番上のグラフ（96年からですがそれ以前はhttp://www.stat.go.jp/data/roudou/longtime/zuhyou/lt01-12.xls）からわかるとおり失業者（失業率も同様）は90年のバブル崩壊から03年初めまで一貫して増加しています。特に98年の初めにかけての増加が顕著です。95年からのリストラの嵐というのは具体的にどのデータから読み取れるのでしょう？
�⊃啓�由主義政策が今日の労働環境の悲惨な状況を招いたことは今や常識、とありますが日本は明らかに80年代より労働時間が1割近く減っています
（昔は土曜も働いていたから当たり前ですね）。勿論、単純に労働時間の減少⇒労働間環境の改善ではないのは分かっていますし、非正規雇用が増加したことは知っています。ただ、非正規雇用が増えた原因として99年の労働者派遣法があり、本来の目的とは異なる形で運用されていたならそれを修正し、監督・指導をしっかりやればいい話し。別に新自由主義政策・グローバル化云々なんて大袈裟な話ではないし、労働者派遣法自体が悪い（勿論良い）との結論は導かれません。（只の制度設計・運営のミスでしょ？）
��っで、uraraさんは「1998年以降自殺者の急増」についてはどのように考えているのですか？イマイチ分からないのですが。
http://www.lifelink.or.jp/hp/statistics.html
上グラフにあるように日本は25000人/年 自殺する人がいて、それが98年に30000人/年にジャンプ（新しい定常状態）して10年近く経過しています。個人的な意見として、自殺の主原因（勿論原因は色々あると思うが主原因です）は経済問題とうつ病かと思っており、その対処法は後者に関しては今回のゲストのライフリンクによる活動が有効かと。
ただこのようような活動は民間だけでは無理なので政府が資金援助するとか自治体が専門人員を増やす必要はあるでしょう。細かい方法論・対処策・問題点についてはゲストの清水氏のような実務家が一番知っているでしょうから、このような専門家を巻き込む必要性はあります。また前者に関しては景気に関することだから政府・日銀しか有効策が打てない（この場合通常のマクロ政策以外にも失業手当、生活保障、違法な取立てへの対策等含む）
>>社会の歪みがこのように急速に進んできていることを憂う心があれば、少なくとも弱者に対する同情心くらいは持ってもらいたいし、権力側にたった発言は控えるべきではないでしょうか。
私のどの発言が権力側にたった発言なのでしょう？
弱者に対する同情心を持ってさえすればこの問題が解決するとは思いませんけど。非正規・ワープアに死ぬ気でがんばれって言っているのと変わらないですよ。
今よりもグローバル化や市場原理主義（この用語は良く用いられているけど曖昧模糊としすぎ）なんてのがさらに進んでも結局は国内問題（うつ病対策なんてモロ国内問題）なんだから、
それへの手当をしっかりやればいい話しでしょ？と言うのが個人的な感想で「グローバル化や市場原理主義政策等の弊害」なんて大袈裟な話ではないと思いますよ。
>>dodoさん
社会的包摂性について教えていただきありがとうございます。
今回のゲストである清水氏が各自治体等と協力して解決策を模索していることも社会的包摂性なのかなと感じています。
無記名 |
2008年07月29日 00:24
細かい分析、ご苦労様と言うしかない。しかし「これは入口」とおっしゃるのはいただけない。なぜなら日本の格差問題・貧困問題・自殺等々待ったなしの状況にある。
入口でもたもたしているうちに命が、生活がどんどん壊されていくのだ。
入口で細かい問題を取り上げ、もたついていてもらった方が、為政者や経営者は喜ぶだろう。この意味では強者を助けることにならないか？
本質をずばり突いてからごたくを並べるなら話は分からなくはない。
「結果として強者の味方をしている」という見方は、何よりの証拠として、このサイトであなた（清水氏）に賛同している人たちはあからさまに新自由主義・市場原理主義を擁護しているではないか？
宮台氏にも申し上げたいが、「グローバリズムや新自由主義の全体が悪いわけではない」とおっしゃるが、百歩ゆずって、カイカクにしても悪い改革と良い改革があるくらいの事は誰でも分かっている。現状を良く見れば悪いグローバリズム・悪い新自由主義・悪い改革があまりにものさばり続けていることが問題だ。
このような状況の中で「よい面もある」と言えば誰が喜ぶのか？そして誰が悲しむのか？
当然強者が喜び、弱者が悲しむだけではないか？
社会学者たるものもう少し広い視野で考え、発言のもたらす影響等も配慮すべきではないか。
100％勇気 |
2008年07月28日 20:31
>>労働市場を正常化する政策提言 - MyNewsJapan
この人が言っていることは本当にすごい話で、新自由主義者が総人件費抑制が新自由主義的な政策の一番の論点であるということを図らずも言っているわけです。
例えば企業の利益の配分は株主、経営者、再投資、被雇用者に分かれますが、そのことは前提にしません。
新自由主義の議論の前提が賃金の硬直性が問題であるという一点なわけなのです。「市場原理主義」とはそういうことをいうわけです。
バブル崩壊の時も全く同じ議論があり、全く同じ回答をしています。そしてその結果のなぞらえが90年代通してどういうことをもたらしたかは知る由もないと思われます。
90年代に最も国の債務が膨れ上がり、且つ小泉首相は最も借金を作った首相の一人なわけですが、新自由主義者たちはあくまでも人件費が経済停滞を寝いており、社会に依存している体質こそが経済発展を阻害捨ていると呪文を又唱え続けています。
無記名 |
2008年07月28日 16:04
新自由主義なるものの解釈を正当化したい人たち（宮台氏も含めて）の議論の前提は「今までの日本の社会のあり方は官僚国家、規制ありすぎ、国家依存型の社会だった」というものですが、これは果たしてそうなのか？
国民健康保険、国民年金、厚生年金、雇用保険、介護保険などはもちろん税金は投入されています。ですがこれらは全て社会保険の一部であって、基本的に相互扶助、つまり国民が負担してきたわけです。全額税方式で運営されていたわけではない。全て一般会計とは別立ての特別会計です。
道路特定財源の議論でもそうですが、
道路特定財源という特別な税金を自動車を利用する国民から徴収しているわけです。だから「国家に依存している」という前提自体が、この若造（宮台氏も恐らく殆ど国民実感ということも制度理解もしていないからこういう議論を展開するのだろうと思う）にとって理解不能なのでしょう。
だいたいみんないくら税金を納めているかなども殆どわからない。給与明細も殆ど見ない人ばかりなわけですから社会保障制度が所与で、且つ当たり前であるという認識があると同時に簡単にその制度の廃止を訴えるわけです。
特別会計の話は「母屋ですき焼き食っている」といわれますが、特別会計を廃止すれば後は民間の保険に依拠するような事態になるわけです。
国民から集めた特別会計のお金を食い物にいている議員を批判しながらますます新自由主義的な路線を取ろうとするのが現在の宮台氏のような自由主義者のスタンスであり、基本的論点をずらしているだけに過ぎないわけですが、エリート層である宮台氏ら権力者たちは自分たちの利益を死守するために絶対にそういう論点は崩さない。
無記名 |
2008年07月28日 15:51
＞animalさん
前提が違うと思います。
＞というのも、市場原理主義ってのは小泉政策と思うのですが、
ありえない(笑) ネオリベ政策の流れは元もと、橋本政権が打ちだしたもので、小泉政権は引き継いだに過ぎません。確かに、巷の議論では小泉＝市場原理主義＝悪とする説が多いですが、それはそういった主張をする人が一部認識を誤っているのであって、わざわざ前提にする必要はありません。
こちらの記事が上手く、まとまってます。
労働市場を正常化する政策提言 - MyNewsJapan
http://www.mynewsjapan.com/reports/837
児童小説 |
2008年07月28日 11:05
>animal
あなたの反論に反論します
＞無意識・無批判に「グローバル化や市場原理主義政策等の弊害」っていうけど、これって両者が簡単にスケープゴートにされているような気がして危ない議論かと思います
1995年日本の経営者団体が人件費を槍玉に挙げ終身雇用廃止を宣言し、リストラの嵐が吹き始めたことはご存知でしょうか？
これに端を発し1999年の労働者派遣法改悪が行われたのです。
「1997年以降自殺者の急増と符合しない」というあなたの主張こそ事実認識に問題があるのではないでしょうか？
それに新自由主義政策が今日の労働環境の悲惨な状況を招いたことは今や常識です。保守系の人でもこれを認めざるを得ない状況です。
「無意識・無批判に」というご指摘はそのままお返ししたいと思います。更に付け加えますが秋葉原に始まる凶悪無差別殺人事件の犯人も、これは一種の自殺行為ではないかと考えられます。死刑を覚悟で凶悪事件を冒すわけですから。
社会の歪みがこのように急速に進んできていることを憂う心があれば、少なくとも弱者に対する同情心くらいは持ってもらいたいし、権力側にたった発言は控えるべきではないでしょうか。
urara |
2008年07月28日 08:01
>>老婆
バカ丸出しｗ
生きてて恥ずかしくないか？
あーあｗ |
2008年07月28日 03:53
animalとかいうチンカスのせいで帰国子女の評判がガタ落ちだｗ
ｗｗｗ |
2008年07月28日 03:39
>>dodo
>>animal
お前らサルは非論理的かつ支離滅裂なオナニー妄想にでもふけってろや！
あ |
2008年07月28日 03:36
今回の司会もそうだが、ビデオニュースが神保氏以外で起用している司会者は、一定の専門性を持ったジャーナリストなので、自分の得意の分野であれば、何とか質の高い議論をハンドリングできるだろうと期待されて起用されているのだと思う。
しかし、残念ながら、その意図は今のところはずれていると思う。
斉藤氏と町田氏に特に言えることだが、下手に自分が詳しいテーマだったりするために、ゲストの話を引き出すことよりも、自分の言いたいことを言う方に神経が向かってしまい、結果的に番組の質が低いものになってしまっている。
今回も、なぜもっと清水氏の話を引き出すことに力を入れなかったのだろうか。斉藤氏も自殺を取材しているとは言うが、いくらなんでも自殺問題に毎日朝から晩まで取り組んでいるその道の専門家であり実務家でもある清水氏とは比較にならないはずだ。
要するにテレビとはどういうメディアであり、メディアはどう機能するのかが、わかっていないということなのではないか。
ジャーナリストと言えば聞こえがいいが、早い話が、自分がメディアの中の一つの駒として自分の役割を演じるだけなら、自分の見栄えだけを気にしてればいい。
しかし、番組全体を仕切る司会者の立場となると、自分がどんなにいいことを言ったところで、番組全体の価値があがらなければ、結果的にその番組は失敗だったことになる。
神保氏不在のコストの大きさをあらためて再確認させられる回だったように思う。
神保氏以外の３人の司会者の中では、武田徹氏はゲストから意味ある発言を引きだそうと努力していると思うし、番組を総体として捉え、その価値をあげるにはどうすればいいかを考えてるように感じられる。
老婆心ながら、今後武田氏が司会の経験を積んでいけば、神保氏も安心して取材活動に軸足を移せるようになるのではないか。
老婆 |
2008年07月28日 01:21
生活苦が理由で自殺に追い込まれるならば生活保護や就業支援を充実させるしかないと思うけど60過ぎての高齢者が多いとなると無年金であったり（なにしろ25年国民年金と厚生年金掛けないと年金はもらえないのだから）して働けなくなったりしたら即生活できなくなるから孤独死に至ることになる。
そういう人は生活保護になるんだけれど、行政が生活保護を取らせないとすると路上生活か、野垂れ死に（孤独死）になるんだが、それをどうやって社会的包摂性に基づいて支援するんだろうか。
中高年のリストラにしても社会的包摂性でどうやって解決するの？就職支援はハローワークでしているだろうし、実際は中高年の再就職は非常に難しいというのが現実なんだろうけど、それをどうやって社会が見ていくんだろ？
なんか基本的に勘違いしていないかな、宮台さんって
無記名 |
2008年07月27日 23:37
>> animalさん
社会的包摂性については雨宮処凛の回のコメント欄でも話題になりましたが、そんなものがこの国にあったことがあるという話は私は聞いたことがありません。
もし仮に日本にあったとすると、少なくとも江戸時代初期かそれ以前まで遡らなきゃいけないんじゃないでしょうか。縁切り寺などのアジールやら、山の民・海の民が元気だった時代にね。それだって本当のところはどうか、私は知りませんけれども。
この社会的包摂性については、言ってる宮台さん自身がこんがらがっちゃってるような感じがします。これって共同体主義やら同化政策みたいなものやら、そういった類のものとは違うものですよねぇ。
それよりも、この前どなたかが書かれていた立憲主義的なもの、あるいは宮台さんが以前使っていた言葉で言うなら隣人愛的なものじゃないのかなって思うんですよ。気に食わないやつだろうが、自分と違う共同体に属していないやつだろうが関係なく、誰かの人権が守られていない人がいる状況は捨てておかないという。
違ったのかなぁ……。違ったとすれば、宮台さんが言ってることかなり支離滅裂って感じですけれども。
dodo |
2008年07月27日 20:49
私も最後の斉藤さんのコメントにはカチンときた一人ですが、それまでの宮台氏の社会的包摂性の話も含めて、ああ、また言ってるワイと思って、あえて聞き流しました。
彼らの話は、何でもかんでも自分の考えに結びつけて、現象を説明しようとしているだけです。
ようするに、ゲストをネタに自分のご学説を繰り返し喋っているだけでしょう。
どうして、もっとゲストの清水さんから話を聞き出そうとしないのか？不思議でなりません。
それから、今回の投稿者の多くも、絶対、自殺などしそうもない人たちのようですね。
それが今にも自殺しそうな人に向かって言える話かどうか、自分に問い直して欲しいと思いました。
名無し草 |
2008年07月27日 20:27
社会的包摂性という議論では地域通貨の話がわかりやすいと思います。ですが日本では労働時間が長時間で休みもなく市民運動の伝統もないので社会的包摂という概念は運動体として定着しないでしょう。
若い人たちや定年退職者たちがNPOを作って活動した時それを支援する市民や自治体がどこまであるのか今までの経験が物語っていると思います。
若い人たちもNPOで活動しようなんて全く思わないだろうし。
NPOの可能性などについて一度議論してみてはどうでしょうか
無記名 |
2008年07月27日 19:23
当たり前のことですが、まず清水さんの活動は「今現に自殺する人が3万人で高止まりしていること」に対する現実的な方策に力を注いでいるということ。これは当然賞賛されるべきことでしょう。ほとんどの人が手をつけない仕事です。
その上で勿論、斉藤貴男さんのグローバリズムの問題が背景にあるということを現実活動している人たちから汲み取る。もし、彼らのようなことが出来ないのなら私たちがそこから政治経済の問題を感じ、その道のプロである宮台氏や斉藤氏の仕事に活かされるべきことを発信していけばいいと思う。
自殺、自殺的な他殺、貧困問題、うつ症状の増加等々、私は多様なキーが何か一つの点に集約されるような気がして、心が少々逸ります。
このような問題を真面目に論じてくれる番組は本当に希少。どうかこれからもこのクオリティ（ゲストの説得力）でお願いします。問題はいろんな形で頻出し続けるでしょうから。
rumble |
2008年07月27日 18:38
私も、斉藤氏の「この流れだけだと、現状を常に肯定しながら、その対症療法だけが進行していく、つまりグローバル化や市場原理主義政策等の弊害が見逃されるのではないか？」にはビックリしました。
それはそれで重要なポイントだと思いますが、ちょっと文脈からそれてる感じがしました。
斉藤氏の司会も好きですが、神保氏の司会の方が、疑問などの発想点が素人の視点により近くて面白い気がしてます（また、宮台氏への話の振り方なども好きです）。
今回はイントロのNEWSも無かったので、残念です。
以上個人的な感想です。失礼しました。
通りすがり |
2008年07月27日 18:07
今回のお話は、自殺の血筋の人間の一人としては、聞いているうちに、心が乱れてくると言うか、複雑な気持ちになった。
人間ある程度長く生きてくると、身近に自殺者を何人かは見聞きしてくるものだ。
特に、自分が不注意にも、しでかしたことが、自殺の引き金になったのではないかと思えるときは、ホントたまらんね。
「そんなつもりじゃなかったんだよ」と言いたいが、ホントにそうなのか、自分でも自信が持てず、悩んでしまう。
ま、私は自殺者には同情はしないが、残された家族や友人、職場の同僚など周りの人のために何か対策を講じてあげる必要があると思う。
いわゆる感情的回復対策だが、しかしそれも限界はあると思う。
結局、自分は悪くないのだということを自分で納得させられなければ無理だからだ。
それが出来るくらいなら、・・・ね。
しかし、いくらかでも自殺を防ぎ、残された人々の感情的回復を図られる対策があれば、行政だろうと企業だろうと町内会だろうと、やってみればいいのではないだろうか？
それで救えない人達は、もともと救えないのだ。
そう思うしかない。
名無し草 |
2008年07月27日 16:43
>>uraura
個人的には斉藤氏の「この流れだけだと、現状を常に肯定して、その対症療法だけが進行していく、つまりグローバル化や市場原理主義政策等の弊害が見逃されるのではないか？」が一番？でした。
といのも、市場原理主義ってのは小泉政策と思うのですが、小泉内閣誕生はそもそも2001年なんです。
自殺者数は97年から上方屈折しているので関係ないのでは？（まあ少なくとも97年〜01年は説明できないでしょう）
あとグローバル化についても、同様に直面している世界各国の自殺者は増えているんでしょうか(他の要因を制御したうえで）？
無意識・無批判に「グローバル化や市場原理主義政策等の弊害」っていうけど、これって両者が簡単にスケープゴートにされているような気がして危ない議論かと思います。データの分析が「現状の肯定」かは分からないですが、状況が複雑だからこそ、きちんとデータを分析し、時にはサンプルからヒヤリングすることには意義があるように思います。（十分な調査の結果得られる結論がグローバル化や市場原理主義の弊害云々なんてのは一番お寒いでしょ？ｗ）
>>平成18年の20〜29歳の死因の4割以上が自殺
悲惨ですね。国全体で考えたら大変な損失でしょう。
社会的包摂性ってのが宮台氏のキーワードになっていると思うのですが、これって本当に昔はあって今は無くなっているのですか？というかそもそもあったもの？仮にあったとしてどれくらい実効性があったの？（この辺を具体的にデータの分析を含めて説明している放送or著作ってありますでしょうか？）例えば昔の方が犯罪が多かったことはこの場合社会的包摂性からはどう説明されるのでしょう？
年齢が20代で若い+ずーっと都内在住+帰国子女ということでいまいちピンとこないです。
animal |
2008年07月27日 16:23
斉藤貴男さんが第一部の最後に言われた次の言葉が一番気になった。
「この流れだけだと、現状を常に肯定して、その対症療法だけが進行していく、つまりグローバル化や市場原理主義政策等の弊害が見逃されるのではないか？」
私もその通りだと思った。
清水氏は非常に細かい現状分析にあまりにものめりこみ、地域の細かい対策を重視し、宮台氏は依然として社会的包摂性に拘り続け、結局は斎藤氏の重要な問いかけに答えていなかった。
清水氏に言いたいことがある「あなたは如何にも細かく現状を調査分析したといっておられるが、それでは自殺した人から直接聴いたのか？」
「本当のところはまだまだ解明できていないのではないか？不十分な調査解析による細かい対策はかえって不十分さが残るのではないか？」
少し厳しい言い方だけれどこのように疑問を投げかけておきたい。
それと余分なことかもしれないが清水氏の発言の中に「自尊心が低い」という表現があったが、正しくは「自己が確立されていない」「或いは自己保存本能（良い意味でのエゴイズム）が欠けているではないか？」に置き換えてみた。
最後に、昨日斎藤さんの講演を聴いた立場から、彼を弁護しておくが、答えが得られなかった点については、司会者としてはこれ以上追求することは無理だったのだろう。
urara |
2008年07月27日 11:40
全文が公開されてます。
自殺実態白書2008 − ライフリンク
http://www.lifelink.or.jp/hp/whitepaper.html
ダウンロードして見れます。
児童小説 |
2008年07月27日 11:37
＞平均的日本人
お前馬鹿すぎ。
というか、釣りですよね。
戦争のコストパフォーマンスの悪さを考えれば、自殺対策をしないとしても、戦争なんて選択肢は選ぶことは、あり得ない、普通は。
無記名 |
2008年07月27日 11:28
毎年３万人を超える自殺者が長期に亘って出ているのに、今回の清水さんたちの実態調査が日本で初めてのものだという点にまず驚きました。行政力の崩壊と機能不全を改めて感じます。
宮台さんが折りに触れて指摘している社会的包摂性というキーワード、現在の日本にとても重要であると思います。「お前が死ぬと俺は悲しい」という、個人と個人の関係性を、社会としてどのように構築できるのか、という課題でもあるでしょうか。
清水さんのような方が自殺問題の最前線で奮闘されていること、雨宮処凛さんのような方が反貧困の現場で活動されていることなどに、希望の灯火を見る思いです。「現場」で具体的な取り組みを深めることが、社会的包摂性を回復する作業にもなっているのだろうと感じられました。
そして、そのような方たちの言葉をじっくり聴けるビデオニュースの存在は、さまざまな問題の本質を報じることができないマスコミを思うとき、掃き溜めに鶴です。
斉藤さんと宮台さんによる「ニュース」も聴いてみたかったなあ。
いやぁー、今回の放送は実に勉強になりました。久々に「実効的」ではないですかぁ。
「当事者から見た情報のパック化」という考え方は非常に実効的ですね。ただ、問題は具体的にどういった所が情報のアクセスポイントになっていくかまで詰めないとこれは活きてこないですね。自分を含め、番組の視聴者がアクセスポイントの契機になる事に期待です。
もう一つは、「弱さを露呈できるための教育」でしょうか。これは本当に重要ですね。これが出来て、自分の物語を紡いでいけるわけですから。
きんさん |
2008年07月27日 06:14
１９９０年代前半に書店で雑誌を立ち読みしてたからうろおぼえなんだけど、ズバリ自殺率の低い職業は裁判官だった気がする（だからというわけではないが法学部に逝った俺）。で、一番危険な職業（自殺率の高い職業）は地方公務員だった気がする（だからというわけではないが公務員試験ほとんど満点でも外資系に進路を変えた俺）。いまではどうなんですかね？「自殺」などというタブーを扱うから、正確な情報を得たり実質的な議論を行うのは難しいだろうけど、それなりに面白いテーマだとは思います。今回の番組も非常に興味深く視聴できました（などと言っては不謹慎だけどｗ）。
あ |
2008年07月27日 04:29
平均的日本人（毎度お騒がせの人ね）を批判する場合にね、あんたの認識はおかしい、前提が間違っているという必要はないですよ。彼のコメント自体が矛盾というにはばかばかしいような間違いだらけだから。省エネの世紀だろうという事で。今回の場合でいうと、例えば、犯罪被害者・遺族が自殺を考える、試みるっていう事があり得るでしょうという事です。もっと効率的にすれば黙れバカということですけど。
反メタボリズム勢力 |
2008年07月27日 03:56
平均的日本人さんの戦争論は具体的な戦略がみえないのでよくわかんないですけど、前提を疑うという視点は大事だと思いますね。
ただ、だからこそ自殺者支援が重要かどうかの価値判断をするには情報（≒認識）が不足してるっていことで、始まったばかりの自殺についての調査を「社会資源の浪費」とぶった切るのは拙速だと思うなぁ。
ちなみに、ちょっとググッってみると内閣府が作成した厚生労働省「人口動態統計」（http://www8.cao.go.jp/jisatsutaisaku/whitepaper/w-2007/html/part1/b1_1_05.html）ってのに平成18年の20〜29歳の死因の4割以上が自殺とあるんだけど･･･これにはギョッとした。
Wakayama |
2008年07月27日 02:54
＞平均的日本人さん
まずは、この番組の関連番組のタイトルだけでも読んでみてください。
それから、デュルケームという人の、「自殺論」という本を読んでみてください。
あるいは、東浩紀氏出演回の、
「なぜ秋葉原なのか、なぜ携帯掲示板なのか、なぜ無差別なのか」を
ぜひご覧になってください。
殺人を減らそうとする方向性と、自殺を減らす方向性は同じものだというように番組では言っているように私には聞こえたのですがいかがでしょうか？
それから、犯罪被害者・遺族がなぜ自殺者遺族に優先するのかご説明願いますでしょうか？
どちらも、理不尽に、突然大切な人を失ってしまったという点では同じように思いますが。
番組に全面的に賛同する必要はないと思いますが、
少なくともあなたの発言は、これまでのこの番組の内容を理解した上でのものではないように思われます。
もう少し、、論点を整理してみるとよいのではないでしょうか？
＞無記名さん
スルー能力低くてすみません
まいたけマン |
2008年07月27日 02:18
そのとおりです。
もやいの湯浅氏といい、このように優秀で気高い「最近の若い者」と同じ時代を生きている。
私はそれに、深い感謝を念を禁ぜざるを得ないのです。
windmill |
2008年07月27日 01:42
いきなりスルー力検定スタートですか。
無記名 |
2008年07月27日 01:32
まずお前が武器持って死にに行けよボケ
heikinntekinihonnjinnhe |
2008年07月27日 00:49
まずお前が武器持って死にに行けよボケ
heikinntekinihonnjinnhe |
2008年07月27日 00:46
議論の前提が根本的に間違っていると思う。
はっきり言うが、どうして自殺者やその遺族を支援しないといけないのかが理解できない。いかなる経緯があろうと、最後の引き金を引いたのが自分なんだから、自分が悪いのである。だから今回の調査が行われたこと自体がまさに社会資源の浪費としか言いようがない。
自殺があまりにも多い原因は戦争がないからである。年３００００人自殺者を出す変わりに年３００００人の戦死者を出す覚悟で外交ならびに実力行使としての戦争に取り組めばいい。そうすれば、
�“湘臚酩瑤謀陲泙譴臣歸腓世辰特ゴ圓任�る。京城政府が反日的行為をしたら武力でレジームチェンジできる。
�∨盟�を潰して拉致被害者を救出・将軍様を逮捕・処刑できる。
�Ｃ羔�政権を妥当できる。チベット・ウイグル・内モンゴル・チワン族などシナ族にジェノサイドされている同朋を救出でき、世界の平和と繁栄と文化に貢献する独立国家を作ることができる。
�ぢ耋册販�を達成できる。もちろん今のような媚中派が総統になったら武力でレジームチェンジ。
�ゥ潺礇鵐沺次Ε后璽瀬鵑覆氷�幕が中共のロクでもない政権を潰して民主的政権ができる。
いいこと尽くめである。日本が世界の平和のために体を張れば、自殺なんかよりもよっぽといい生命の使い方をできる。
今回のゲストは大変に優秀な人だろうから、自殺対策支援なんて無益なことはやめて、よっぽどフプライオリティの高い犯罪被害者・遺族支援を始められるようにお勧めしておく。
平均的日本人 |
2008年07月27日 00:29
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