マル激トーク・オン・ディマンド
アフガニスタンで日本がすべきこと、やってはいけないこと
マル激トーク・オン・ディマンド 第448回(2009年11月07日)
アフガニスタンで日本がすべきこと、やってはいけないこと
ゲスト:伊勢崎賢治氏(東京外国語大学大学院総合国際学研究科教授)
 来週のオバマ大統領の初来日を前に、鳩山政権は2つの安全保障政策上の懸案を抱えている。海上給油活動のためにインド洋に派遣されている海上自衛隊の撤退問題とそれに代わるアフガニスタン支援策が一つ。もう一つが、普天間基地の県外移設問題だ。いずれも民主党が総選挙前に公約に掲げて政権の座についたため、簡単に旗を降ろすわけにはいかないが、相手のある問題であるため、大統領の来日までに結論は出せそうにない。
 特にインド洋の給油活動からの撤退は、日本側が考えている以上にアメリカにとっては大きな影響があるとの指摘が根強い。NATO軍を中心に編成されているアフガニスタンの対テロ作戦で、NATOに属さない日本が末席ながら作戦に参加していることで、アメリカはNATO諸国に対してより大きな貢献を求める口実を得ることができているという側面があるからだ。
 とは言え、給油活動からの撤退は、民主党が選挙公約としてきた以上、今更撤回することも難しい。となると、給油に代わる新たなアフガニスタンへの貢献策として、果たして日本は何をすべきで、日本に何ができるかが問題となる。
 しかし、アフガニスタンの現状はそれほど容易ではない。日本政府の代表としてアフガニスタンの武装解除に取り組んだ経験を持ち、つい最近もアフガニスタンを訪問してきた伊勢崎賢治・東京外国語大学大学院教授は、国内治安の悪化によってもはやアフガニスタンでは、ほとんどの民生支援は事実上不可能に近い状態になっているという。
 全土に広がる汚職や麻薬資金の流入など、「歴史上類を見ないほどひどい」(伊勢崎氏)腐敗政治が横行する中で、2001年に一度は掃討されたはずのタリバンが息を吹き返し、再び人心を掌握し始めている。既に国土の6〜7割を実効支配しているとの情報もある。しかも、火力では圧倒的優位に立つはずの米・NATO軍は市民の間に紛れ込んだタリバンによって長期の消耗戦に引きずり込まれ、外国人兵士の死者数は年を追うごとに急増している状態だ。
 アフガニスタン国内では最近は国連までがテロの対象になる有様で、国連の威信が低下する一方、腐敗政治に嫌気がさした民衆は、他に選択肢がないために、日々タリバン支持へと傾いていると伊勢崎氏は指摘する。
 そもそも今日の状況を招いた原因は、民兵を合法化して警察に取りたてた結果、本来は治安を守らなければならないはずの警察が腐敗してしまったことにあると指摘する伊勢崎氏は、現在オバマ政権がこれを同じことをやろうとしていることに懸念を隠さない。
 そうした中で鳩山政権は現在のところ、アフガニスタン支援策として、向こう5年間で約3600億円の資金援助、電力や道路のインフラ整備、警察官の訓練支援に8万人の給与の約半額の負担、ISAF司令部への連絡調整官の派遣などを打ち出している。しかし、資金援助やインフラ整備は日本が以前からやってきたことでもあり、給油活動の代わりになるものではないと伊勢崎氏は言う。
 そして、伊勢崎氏が一番やってはいけないと指摘するのが、現在日本が計画しているアフガン警察への支援だ。訓練目的で8万人の警察官の給与の半分を日本が肩代わりするというものだが、日本の資金が本当にそのような目的で使われることを責任を持って最後まで日本が確認しない限り、その資金は警察の腐敗構造の中に消えていってしまうことは必至だと伊勢崎氏は言う。
 むしろ日本が一番貢献できる分野は、テロとの戦いの名目でアフガンに侵攻したまま抜けられなくなっている米軍と米軍に支えられたカルザイ政権、そしてタリバンとの間の和解の推進ではないかと、伊勢崎氏は言う。依然としてアフガニスタン人の日本に対する国民感情は良好で、日本は欧米諸国に比べてアフガニスタンにいろいろ提案できる立場にある。実際今月末には、ノーベル平和賞受賞者のアハティサーリ・前フィンランド大統領を議長とするアフガン和平会議が東京で開催され、アフガン情勢の打開策が模索される予定だ。
 オバマ大統領の来日を前に、アフガニスタン情勢の最新情報と、そこで日本ができる貢献とは何なのかを、伊勢崎氏と議論した。
  • 制度変更の遅れに足を引っ張られる民主党政権
  • 首相が改憲を提案することの是非
  • 10年遅れのプルサーマルに見る原発の末期症状
  • 成人年齢18歳引き下げについて
  • 記者クラブアップデート 権力ゲームに利用される会見解放

マル激トーク・オン・ディマンド 第342回(2007年10月19日)
日本のアフガン支援論争のどこがまちがっているのか
ゲスト:伊勢崎賢治氏(東京外国語大学大学院地域文化研究科教授)

伊勢崎 賢治いせざき けんじ
(東京外国語大学大学院総合国際学研究科教授)
1957年東京都生まれ。86年早稲田大学大学院理工学研究科都市計画専攻修了。NGOのシエラレオネ、ケニア、エチオピアの事務所長を歴任。99年国連主催DDR特別運営委員会日本政府代表、00年東チモール暫定統治機構県知事、01年国連シエラレオネ派遣団武装解除統括部長などを経て、03年〜04年日本政府特別顧問としてアフガニスタンの武装解除を指揮。 02年立教大学21世紀社会デザイン研究科教授、06年東京外国語大学大学院地域文化研究科教授、09年より現職。著書に『武装解除―紛争屋が見た世界』『日本の国際協力に武力はどこまで必要か』など。
この記事へのコメント

 アフガン情勢は、あまり詳しく知らなかった内容だったので、もう一回良く内容を理解しながら見てみようと思いますが、非常に大変な話だということは分かりました。

 オバマ大統領が来日して、鳩山総理と会談し、鳩山総理は「対等な日米関係」との言葉をかなり明確に伝えたようですが、最初に旗を立てるよりも中身で何らかの行動を起こさないと、ただたんに米国民にけんかを売るだけになるのではないでしょうか。(演説時のオバマ大統領の表情が、多忙で疲れていただけかもしれませんが、苦悩に満ちたもののように見えました。)

 現状ではバイラテラルである意味対等になると言い張るだけでも、例えば北朝鮮問題で相当のイニシアティヴをとるとか説得力ある行動や結果が必要でしょう。マルチな国際情勢の中ではアジア重視で影響力をもつことと同時並行で関係を変えて行きたいとのいとでしょうがどうでしょう。「対等な日米関係」を築き上げていくためには、やはり現在頑張っているのでしょうが東南アジア等への影響力を強めて、それなりの位置についてから、そういう言葉を出した方が良いのではないかと思いました。(大体宮台さん言っていたような話を身にしみてを納得した次第です。)
 
 米軍基地問題含め、かなり危ういと思いましたし、さらにオバマ大統領の脚を引っ張る事になれば(オバマが和平や環境で本当のところどこまで出来るかは不明ですが)、まあ、非常によろしくないとだなと思いました。環境問題での「25%削減の旗の立て方」は良かったと思いますが、今回はちょっと、と思いました。今回の話は、その辺の日米関係にも大きく関与するものだったでしょうが、非常に考えさせられる、私にとって大変内容の濃い放送回でした。

宮台てつお | 2009年11月14日 14:44

政権交代万歳!!

ムネオ日記 2009年11月13日(金)
http://www.muneo.gr.jp/html/diary200911.html
○ 外務省における飲酒対人交通事故や暴力事件を起こした人物の
  幹部登用の是非等に対する鳩山由紀夫内閣の見解に関する質問主意書
(1992年9月27日、
モロッコ王国の首都ラバト市内のバーでウイスキーを飲んだ後に、
飲酒状態で自動車を運転し、帰宅する途上事故を起こし、
スクーターに乗っていた現地人を死亡させた外務省在外職員に対し、
外務省は停職という極めて軽い処分で済ませ、
そのことを当時国民に公表もせず、
更にその職員を後に天皇陛下から認証を受ける特命全権大使として
ドミニカ共和国に赴任させているが、鳩山総理、岡田外務大臣は
この一連の対応についてどう考えるかという問いに対して)
○ 答弁書
これまでの経緯等を確認した結果、御指摘の事案は、
現行の「懲戒処分の指針について」
(平成十二年三月三十一日付け職職―六八人事院事務総長通知)
及び「懲戒処分の公表指針について」
(平成十五十一月十日付け総参―七八六人事院事務総長通知)の下では、
御指摘の「外務省在外職員」に対し、
懲戒免職処分が科され、処分につき原則公表され、
その結果当該職員が特命全権大使として任命されることは
当然不可能となる性質の事案であったと考える。

● 前政権の答弁
外務省の職員が御指摘の事故を起こしたことは、事実である。
当時、当該職員は、国際法上の特権及び免除を享有していた。
当該職員に対して、停職処分が行われている。
外務省として、この処分に関する当時の判断は、妥当であったと考える。
外務省において確認できる範囲では、
当時、この処分の内容については、公表していない。

沈思黙考 | 2009年11月13日 23:36

石破さんはこの質問で何を引き出したかったんだろう?
?首相になったんだったら前からの主張通り憲法を改正するべきだ。そう答弁させる。(石破さんもそうしたい)
?首相は憲法に従う立場だから、地位を利用して憲法を改正すべきではない。(石破さんも改正させたくない)
?宮台さんがいうように、マニフェストにも書いていないことを、以前からの主張であってもやってはいけない(民主党の暴走を防ぐ)

自分なりに考えてみましたが、
よく分かりません。
単に鳩山首相は、自分の主張を変える一貫性のない人物だという印象を与えたいだけだったのかな?

tk | 2009年11月11日 23:22

google newsにビデオニュースが引っ掛かるようになりましたね。
トップページにいきなり今回の本編題名が出ていたのでなんかビックリでした。

sumesi | 2009年11月11日 19:17

伊勢崎さんやペシャワール会、その他NGOの方々の努力には本当に敬意を表します。然しながら今回の話にはなんとも言えない不快感を感じました。
日本やヨーロッパ諸国には確かに他人事です。でもアメリカは自国を攻めた敵と戦っているのではないでしょうか?距離の遠さは関係ないと思います。それなのに国民の関心を繋ぎとめるのが大変とは何たる民度の低さでしょう。確かにNATO諸国も日本も共通の敵と認識し、集団的自衛権を行使したので同罪かもしれません。ただそれはかなりのところアメリカの顔を立てて仕方なしという思いではなかったでしょうか。少なくとも日本の国民はそうであったように感じます。
アメリカは当時、国民も大きく興奮しアフガニスタンを敵とみなすことに国民レベルで賛同合意し戦争を支持していたように記憶します。それでこの体たらくとは片腹痛いと言うしかありません。イデオロギーで介入したベトナム戦争、国境維持の理念で戦争した湾岸戦争とは全く異なります。
タリバンに一筆書かせるのは困難だし、意味がないかもしれませんが、いくら自国が攻められたとしても、同盟諸国の助けを借りて反撃するのであれば十分な説明と相談をすべきであることを今後確約させるべくオバマ大統領に一筆書かせるべきではないでしょうか。開戦に直接の関係はないオバマ氏には気の毒とは思いますが、これこそ外交の連続性で飲んでいただきたいと思います。

賈雨村 | 2009年11月11日 10:51

本編始めの亀井大臣への宮台発言に関して。

宮台氏が説明出来ないのは、単純な民営化支持者だからだろう。
斉藤次郎氏を起用する事の利点を挙げてみる。
1)官僚へ民主党へ貢献すれば後の面倒は見るという強烈なメッセージになる。(TBSの後藤説)
2)郵政民営化は日本経済が経済成長に向かいだして以後、中期的に必要になる政策であり、短期的に重要なのは国有財産の私物化の実態究明。
従って、財務省の情報提供は必要。
3)財務省とのそれなりの手打ちと財投復活による積極財政の布石。
以前の財投は旧大蔵省の権限。

民主党政権の初期の混乱を見れば、財務省を敵に回せば、政権の危機を迎える可能性が高い。
ある程度の成果を出し、二期三期と政権を持ち、旧政権の政策転換を完全に行う事が先決。

次期参議院選までに成果をそれなりに示す事が困難ならば、私物化の実態を明らかにして、小泉竹中クラスまで罪に問う事が、その後の政権運営をスムーズにする。

勝間和代さんが菅直人にリフレ政策を訴えているが恐らくは実現は難しい。ならば、この年末迎える日本経済の二番底を乗り越えるには積極財政しか手法はない。
悪魔と手を握るというより便益>損出
の点で冷静に考えるべきだろう。

アフガンへの日本の貢献策はpeacebuilderさんのいうパキスタン側のパシュトゥン人への援助策を支持します。

その継続によりアフガンへ、日本への信頼と支持を浸透させ、それを取り合えず増やして行き、タリバン政権が再び出来れば、関係を強化して行く。
中長期的にアルカイダとの関係よりも日本との関係強化をタリバン政権に選択させられれば、日米共通の国益になるだろう。
短中期的にアフガンを何とかしよとすれば金が掛かる上に効果は望めない。中長期的に無理のない経済援助を行うべきだろう。

まぐ | 2009年11月09日 21:20

本編において、当事者意識をもった提言が日米同盟への貢献として重要という話が印象的でした。

経済問題を含めた外交で、日本政府が世界のルール作りで主導権をとり日本人の思想を反映させるためには、丁寧な情報収集と分析に裏打ちされた提言をしつづける必要があると思いました。

問題は、情報分析には理論的な視座が必要でそうするとどうしても読みかじった知識をつなぎ合わせて知った顔で意見をいう「評論家」が跋扈してしまうことのように思います。

自分が何を知らないかを識別するのが情報収集の第一歩なので、このような評論家には丁寧な情報収集と分析はできません。このような人間を社会科学の学会及び政府で予算と人事を握る地位から排除することが大事だと思います。

一度、日本の文系大学の問題点について番組を作るのはいかかでしょうか。

戸村 | 2009年11月09日 02:34

>t-52さん

関連番組見られるようになったみたいです

匿名 | 2009年11月08日 23:24

民主党の主張する「給油活動からの撤退」に関して、実状を何も知らずに賛成していました。 代わりに何かしなければならないとは思っていませんでしたので。 給油に代わってアフガン警察に資金提供する案は、全く支援にならないことが分かりました。 伊勢崎さんの参加する、東京で開かれる和平会議が、事態改善のきっかけになるといいですね。

後半に伊勢崎さんが、安定した政権を作れなかった原因を話していました。 アメリカ等の選挙日程に合わせるために、体制作りに必要な時間をかけられなかったから、とのことでした。 確かに、私も「アフガンで選挙実施」というヘッドラインしか見ていなかった気がします。 もっと注意深い有権者にならないといけないと思いました。 現在は、武装解除した民兵を再武装化する計画とか、麻薬を扱わない大統領候補が負けるとか、残念な展開ですね。 まずは和平会議の報告に注目したいと思います。  

ところでNコメで紹介のあった石破さんの質疑を、ネットの衆議院TVで聴いてみました。 気迫ある弁舌で、考えさせらる問いが多かったです。 丸激にゲスト出演してるだけのことはありますね^^

かんぽ | 2009年11月08日 22:03

コメンタリーを見たうえで、1点いわせてください。
「記者会見を記者クラブの拘束から開放する件」(正確に書きました)ですが、いっそのこと、全省庁一律で、一般的なルールをつくってオープンにすればよいのではないでしょうか?オープンにする条件としては、素人の私が言うことではありませんが、「セキュリティ、キャパシティ、通行証」の3点セットをきちんと政府と記者クラブとその他フリー記者含む市民と会議をして決めればいいじゃないですか。
それをしないで、省庁ごとに、中途半端にやっているから、不必要な権力関係や貸し借り関係が生まれて、ますます不透明な事柄が増えてくる。
もう、記者会見をオープンにする、しないをめぐって、舞台裏の貸し借り関係をつくるゲームそのものを無効にしないと、このままずるずると問題がムダに複雑化して、結局「今まで通りが一番じゃないか」というあきらめ的な結論に落ち着いてしまう恐れがあると感じます。
「個人献金問題があるから」とか、「他の省庁は開いていても官邸はまだ開かないから貸しが生じる」とか、「省庁が主催する権利を得ることで、官僚の権力が増す」とか、そういう「ひねくれた perverse」思考あるいはゲームを無意味にすることがこの問題の帰着するべき方向だと思います。
この問題、アップデートは重要だと思いますが、問題が不必要に複雑になってきていることは危険だと思いました。

まつ | 2009年11月08日 22:00

先週の生放送を見て会員になった者ですが、関連番組の第342回の再放送をして頂けると有難いです。

t-52 | 2009年11月08日 17:26

関連番組にある第342回の伊勢崎氏の回は目からうろこで衝撃を受けた内容でした。当時のインド洋給油活動が紛争地域にどういう意味をもたらすか、それまでのアメリカやNATOの現地の活動がどのように展開されたか実態のお話が聞けます。今回の番組の前段の様子、経緯が分かりますのでご覧になってない方に強く視聴をお勧めしたいです。

そのときは紛争解決へむけていろんな事情でできたことできなかったことのお話もありましたが、解決の道筋は明快に見通されていた印象があります。
今回はその時と比べると苦悩にあふれています。状況悪化の様子に重い気持ちになりました。

yok | 2009年11月08日 08:51

伊勢崎さんが今回訪問した、パキスタンSWATに05年から07年まで滞在し、北西辺境州首相第一秘書官をカウンターパートに貧困農民支援に携わっていた。最後は僕がSWAT滞在中に外国人立ち入り禁止になり、一時出ることもできない状況となった。かなり踏ん張ったつもりであるがオフィスの近くでの警察への自爆攻撃を受け撤退せざるを得なかった。この地はパシュトゥンにとって象徴的な地域であり、国境地域に大きな影響力がある。
「Last Wali of SWAT」でこの地の歴史の詳細が見られる。
 07年6月まではパキスタンでは最も治安の良い所として、多くの日本人も含めた外国人観光客を暖かく向い入れていたし、仏教遺跡も大事に守られていた。
一方この地から貧しい地域故に日本も含め世界中へ多くの皆さんが出稼ぎに出ているところでもあり、村々には日本語を流暢に話し方もかなりいらっしゃるし、アメリカやヨーロッパでビジネスに成功した者からの資金提供がコアのタリバン運動の資金源ともなっている。最も保守的な地域であり、多くの皆さんがタリバンを支持していた。また、何度かお茶を飲みに行ったこともある原理主義的神学校も多く存在しながらも、平和を保っていた地域が混乱したのは、外国人を中心としたネオタリバンの侵入である。
 僕はSWATのほとんどの地域に入ることができ、部族長や村の代表とも気軽に話ができたし、彼等はタリバンを支持する、あるいはネオタリバンは支持しないと明確に語っていた。
 僕は県知事や地元NGO代表から日本人の貴方は大丈夫、どこにでも行けると言われていた。一時期私服SPが張り付いてこともあったが、ある村を訪ねた際におまえは護衛をつける必要はないと言われ、それ以降SPをお断りさせていた頂いたが、まさにその後警察に対する攻撃が激化した。要するに何らかのネットワークで既に僕の存在はSWAT Vally中にいきわたっていたのだろう。
 さて、国境地帯の安定に向けてであるが、一つの提案がある。まず僕に対する扱いに見られるように、日本人に対する尊敬の感情は未だに強いものがあるし、こちらが恐縮する程である。そしてSWATのパシュトゥン人の影響力は意外と強く、パシュトゥンの故郷の一つでもある。ここのパシュトゥンの皆さんの力を借りながらアフガン側を含めた国境地域の貧困対策を日本が主導するオペレーションも少ない選択肢の一つと考える。すでに僕の所属したSWAT農業試験場はアフガニスタンの支援を行っていたし、ペシャワール会への支援も行っていた。こうした支援を継続しながらSWATを以前のような観光客が訪れられる所にすることができれば、さらに北部のチトラル(過去百年一件の殺人事件も起こしていないと誇っていたが)から安定した地域をDIRに広げられれば、ワジリスタンを囲い込み、パキスタンを徐々に安定化させることが、絶望的とは思いたくない数少ない展望ではないだろうか。
 伊勢崎さんの言うようにパシュトゥン人のアフガンにおけるパワーバランスの問題はあると思いますが、国境地域を安定化させるためには彼等の力を借りるしかないのではないだろうか。
 彼らを通じたまさにタフな作業による手打ちを探る。パキスタン側からのスキームとしてはパキスタン軍の軍事作戦だけではないものが入らないと反発が大きくなるだろうと考えると、現状ではこれから始めるというのはどうだろうか。
 SWATのパシュトゥンの皆さんは協力してくれると感じているし、ここからの支援に日本が十分協力できると考えております。
 僕は荷物も残したままに撤退したが、SWATの彼等からもいつ戻ってくるのかとメールが来ている。極めて大きな打撃を受けたと言われる農業の再建の手助けが出来ればと願っている。

 
 

peacebuilder | 2009年11月08日 03:53

アフガンのタリバンが手強いのはパキスタンの情報機関とトライバルエリアの住民が支援してるからか?って、聞きたかったなあ。
アフガンのタリバンを支援している国家は本当にいないのですか。ベトコンは北ベトナムと中国とソ連が応援があってアメリカに対抗できていたというのに。

匿名 | 2009年11月08日 01:35

本編は良くわかんなかったです。そもそもどうしてアルカイダやタリバンを追討しなければならないのか。その根本理由はアレでしょ?

大概の紛争は、時間をかければかけるほど相対的に有利になる方の勝ちなので、NATOと国連がその構造を反転できないのなら負けたんでしょうね。事ここに至ってはブッシュに腹切らせるしかないんじゃないでしょうか。

toyokawa | 2009年11月07日 23:31

Nコメについてです。
オバマ米大統領の訪日日程変更のニュースを今朝見て、「オバマがずいぶんナメた態度とってくるなぁ」と、むかっ腹がたったのですが。その前に平野官房長官と岡田外務大臣×ヒラリーのそういう話があったんですね。向こうが怒ってあたりまえですよ。本当に馬鹿なんじゃないだろうか。手前の都合でことされたら若造の僕ですら腹がたちますよ。
マスコミはこうこうことを一切書かないし、追求しないですしね。はぁ。。

hasegawa | 2009年11月07日 23:26

アフガンて中印にとっても要所なんで?
タリにやらせておきゃ?

無記名 | 2009年11月07日 23:12

Nコメ

ポリティカルアポインティーの話ですが、民主党議員は本当にサブ偏重でロジに弱いですよね。行政運営はロジが命なのに。大臣なんて極論すれば哲学と人を見る目とロジの把握だけでいいんですよ。サブは部下への丸投げで可です。というか、丸投げしないと物理的に死にます。

プルサーマルは炉の中がウラン238だらけなので原理的にプルトニウム239が作られ続けますから、まさに飯田さんの話になります。ウラン238の代わりにトリウム232を使う「トリウム原子力」にすればプルトニウムはほぼ消えます。これは核不拡散になり、燃料費が安くなり、既存の軽水炉がそのまま使え、六ヶ所村が不要という話にもならないので、政治的にも最善の選択肢だと思います。東京電力の元副社長(原子力本部長)が「遺言」としてこれを推しています。

文部科学記者会はまさに私が省庁合併の時に幹事社に巡りあわせ、えらい苦労したクラブでした。懐かしいものがあります。神保さんの話は非常にバランスのとれた見解で、クラブを開ければいいというものではありません。もちろん閉じればいいという話でもありません。あと、クラブメンバーから外部の記者を見た時に「幹事業務の負担を負わないくせになんだ」というベースがあるのは、人間の普通の感情としてご理解ください(笑)

toyokawa | 2009年11月07日 21:33

キャリア官僚を霞ヶ関の席から引っぺがして、閣僚、議員の下に直につけるようにしたらよいかと。。。
どこの誰に就くかは主体的判断とか
ついでに議員定数削減とか

n332 | 2009年11月07日 21:04
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