誤解のないよう、少し長くコメントしておきます。

宮台氏は、「当時は内戦状態だったのでしょうがない」と述べ、若い人には大島渚などの映画を見るなどしないと沖縄返還闘争における事情はわかりにくいだろうと続けていました。神保氏も、体制との戦争に負けたということですね、と引き受けています。

http://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2009/12/post_446.html

しかし、戦争状態というのはいつも常に存在するわけですね。そして、それを理由に権力は矩をこえる。イラク戦争では、内部告発によって捕虜に対する虐待が明るみになりました。しかし、その内部告発者は実名を晒されます。つまり、この件は内部告発という文化を毀損するものでした。

また、この問題への対策として、カメラ付き携帯電話の使用が禁止されます。禁止されたのは、単に虐待を撮影する行為のみで、軍における虐待そのものの問題は放置されます。

こうしたイラク戦争での捕虜虐待問題に対する権力側の非倫理的な対応を、戦争状態だからと目をつぶるべきなのでしょうか。組織的な虐待の有無についてすら、後で明らかになるので待ってればいいのでしょうか。

toyokawaさんとwiringさんで共有されている、適切な情報公開文化が日本に存在しないという問題は、もちろんそれはそれで大きな問題ですし、日本も欧米並みになって欲しいと思います。しかし、私のコメントは、その先にもまだ問題があるということに関わっています。

権力側の「戦争状態」における振る舞い、通常の倫理観では考えられない非人間的な行為が、どのような制度より強い律（コード）に支えられているかのように、平然と人々の目の前でなされることについて、釈然としない気持ちをおそらく神保氏は持ってると思います。

おそらく、返還闘争や密約の暴露が「一つの戦争だという意識が当時のエスタブリッシュメントにはあった」のは事実でしょうが、それを内戦とまで言えるのかどうか、そしてそれに負けた結果として割り切るしかないのか、私は宮台氏のようにはすんなりと整理できません。

カガミさんへ。

僕は、内部告発やスクープが無駄などと一言も言ってません。

僕がそのように言っているようにカガミさんが受け取られたとすれば、たぶん僕の舌足らずと、次のような僕自身の議論の傾き方によるものだと思います。

つまりは、適切な情報公開文化（これは「国家」的犯罪を処断可能な司法的システムも含みます・・日本に実質的には無いんだもん）を作れない社会が、おっしゃるような米国並みの内部告発やスクープを可能とする社会足りえないだろうと僕はおもってるわけで、前者なくして間歇的暴露に期待しても、その暴露の有効性も半減以下だろうな、という傾きです。神保さんに、情報公開という言葉をめぐる比較法的、比較文化的学習番組を前の書き込みでお願いしてるのは、そこらへんの気分が僕にあるからです。

さらに舌足らずになりましたが、げんざいFF13取り組み中なので、この程度でお許しくださいませ。

wiringさん

不思議なのですが、今まさに目の前で明るみに出されようとしているにも関わらず、しらを切り通すという行為、まさに「共同体の逞しい律（コード）」に従った行為を、許すべきだと考えるのでしょうか。何十年後かに明らかになるという理由で。

イラク戦争で捕虜虐待問題が起き上がったとき、権力側から「民主主義は完全なものではない」という言葉が発せられ、イラク駐留米軍においてカメラ付き携帯電話の使用が全面禁止され、人々が単に事実から遠ざけられたことは、戦争状態なので仕方が無いことなのでしょうか。

大島渚や足立正生の映画を見ることは大事だとは思うのですが、しかし、「戦争状態」という言葉を用いるなら、それは当時の日本に限るものではないですし、また、欧米並みに日本が制度を整えることはとても大事なのですが、だからといってスクープや内部告発が不必要となるわけでもないのです。

新しい回の番組が放送されているので、この回のコメントスレッドは置き去りにされていくのだと思いますが、コメントのお礼までに返答を。あと神保氏に要望。

toyokawaさんへ。
官僚の「退嬰」というのは、おっしゃる通りですが、それが官僚制度を変えればなんとかなる論にシフトするのを僕は危惧している、ということなのです。抽象的ですが、官僚の行動をコントロールするように見えながら、実は政治それじたい（「政治家の行動」といってもいい）を意識無意識のうちにコントロールするような広義の政治制度（institution）的前提が欲しいんです。社会には期待出来ないので、それを１から創らなければならない政治家って大変だな、同情いたしますというのが、前の僕のコメントのニュアンスというか（人ごと風でごめん・・）。

カガミさんへ。
吉野発言を問題にするとすれば、それがあったかなかったかを報じないマスコミその他という批判方向ではなくて、この吉野発言のような形でしか「過去の経緯」が明らかにならないこの国のあり方だと僕は思ってます（吉野発言は、ある意味西山事件の裏返しですから）。
時々の政治のダイナミズム（政権交代うんぬん）で各種問題が「解決」されるのは、どうだろうかというのが僕の立場です。
上のtoyokawa氏への返答と関連しますが、僕は「政治」は、ある制度（狭義の法制をこえた文化的装置）の制約の中で動くべきと思っていて、それが無いなかで今回の持ち込み疑惑がほぼ明らかになったことの評価は避けたいのですね。今回の裁判で宮台氏をはじめ頑張ってる人たちは、その先の大きな絵柄を見据えているんだろうと楽観的に期待はしたいのですが、Nコメを聞く限りあまりそういった方向での話題が出てこない気がするのが残念です。

で、ジャーナリスト神保氏にお願い。いまこの件で企画すべきは、クラブ開放などのメディア論や政治・官僚批判ではなくて、狭義には欧米各国の情報公開法、広義には欧米各国のアーカイブ制度についての学習番組ではないでしょうか。政治文化と絡めて語れるその手の専門家がまともにいる分野だとは思わないし、めちゃくちゃ地味なのでマル激の番組枠でやるだけの内容をつくれるかどうか苦労するところだとは思いますが、耳目を集めるためにJFK暗殺の真実はいつ！、ペリカン文書はジュリア・ロバーツもちょっとエロかったから見ようぜ、みたいなセンセーショナリズム？に訴えるような編成でもよろしいので、ひとつ、いかがでしょう。

初めてコメントします。
事業仕分けをほんの１,２時間実際見たのですが、予算要求側の説明能力の低さというかそもそも本当に中身を理解して話しているのかなという感じでした。今回の枝野さんの話で目的の神聖化による手段の合理性を考えないという話を聞いてなるほどと思いました。

枝野さんは相変わらず頭が切れて、説明がうまいなあと思いました。こういう方こそが政治家であってほしいと思います。
枝野さんのホームページにオープンミーティングの録音があるので枝野さんの考えをもっと聞きたい方はどうぞ。
http://www.edano.gr.jp/om/0901om.html

全体としてはいい回だったと思いますが、後編ではもっと突っ込んだ疑問をぶつけてほしかった気はします。

wiringさん

私の書き方が良くなかったのかもしれませんが、toyokawa氏とは違うことを問題にしてるつもりです。

密約のような行為を認めるとして、それをスクープした記者を有罪に追い込むことについて、宮台氏は、「当時は体制か反体制かで戦争状態にあったからですよ」と述べています。

戦争状態において許される行為というのは何なのでしょうか。宮台氏は、盗聴がなされているということしか言っていませんが、それは戦争状態に限ることではありません。話がすりかわった印象を持っています。

吉野文六氏も会見で話しているように、電報が漏れてるのだから密約があったのは明らかだろうと、誰もが、国を疑うことが妥当だと認めることが本当のはずです。

しかし、メディアも司法も、一般社会もこぞって密約を存在しないものとして扱うために、力を注いできました。そうした否認の方向に向かって暴走すること、それに制限がないこと、神保氏が釈然としていないのはその点ではないかと思います。

>wiringさん

なんといってもこの国は、飯塚事件のようなことをやらかした警察官も検事もクビにならなければ、古くは飲んだくれて対米戦線布告文書を真珠湾攻撃の前に米国に手渡せなかった外交官が外務次官になるような国ですからね。記者会見前の大臣に酒飲ませて国益を損ねた財務官僚が財務官でしたっけ。こんな状態でマックスウエーヴァーのその議論ができるのかと。

あまり興味なかったのですが、枝野さんの話は面白かったです。ただ、今後、節約された分が国民に分配されるかにも注目したいところですね。

マスコミのトヨタ関連報道を見ててちょっと気づいたのですが、業績が良いときは「トヨタ増収増益」と企業名が出るのですが、都合の悪いニュースは「自動車産業減益へ」など、ぼかした書き方になりますね。特に日経がこの傾向あります。

まあ、あんまりたいした話ではなくてすいません。

三本氏は側面衝突の安全性の内外格差の件では大分活躍されたからなあ。

坂道発進が多いからといっても普通はパーキングブレーキを使うわけだからブレーキ＜アクセルになってるといっても、ちょっといかがわしい理屈だと思う。アクセルとブレーキを同時に踏むってのは通常の運転をしている限りじゃあんまり聞いたことないし。

どうしても止まらないのであれば、ニュートラルに入れるしかないかな？

今回の話はよかった。

俺は反民主だけど、これに関しては見事にマスコミの情報に踊らされてた。やっぱ一次情報は大事だね。

ただ民主に変わっても事態は悪化することはあっても良くならないことが浮き彫りになりつつあるわけだし、枝野さんみたいな人を中心に若手大量に集めて新党立ち上げて欲しいわ。

カガミさん、toyokawaさん。

「法の外」の行為についての正統性判断は、事後的にその時々の政治権力と国民が行えばいいんですよ。そこのところに限れば宮台氏は変なことを言っていないと思うんですよ。

つまり、行為の危険性を担保するのは、＜今ある出来事＞を＜今＞の時点で処断するような即応的・軍法会議的な相互監視システムの構築でははなくて、欧米社会のいくつかでは伝統的に存在し得る権力情報の歴史的蓄積＝アーカイブシステムの構築、情報公開システムの構築。
あとはその「資料」に基づいて歴史的評価をくだせる未来の政権・国民の能力。担保は＜歴史的評価＞と考えるのが普通だと思います。

別の言葉でいえば、＜ある時点でやったことについて、歴史的評価が下される恐れ＞が、政治権力者たちの＜いまここ＞での法外な行為を掣肘するような政治文化、風土があれば、法の外の行為の存在を承認することは十分可能なのです。

ただし。
最近耳タコな（失礼）、宮台氏の広義の共和国論、つまりはマキャベリ＝（スコットランド啓蒙）＝ヴェーバー＝カールシュミット念仏（失礼）をありがたくいただくには、その担保が日本にあるのか、というところの検証をですね・・・・やらないとですね・・。
その行為論を正当化する文化的契機を日本社会は欠いたままだと見るのか、それとも良策があるというのか。

文化構築など夢のまた夢だとすれば、toyokawaさんのいうような「軍法会議のような内部的浄化システム」というハードランディングで行きますか？うちらは？。

つらいなあ・・・（笑）。

2009年11月11日の仕分けで、市販薬類似医薬品（漢方薬、うがい薬、ビミタン、湿布etc）を健康保険給付から外すという財務省案にworking　groupが賛同し、提案が上げられました。民主党政策INDEX２００９医療政策 には●統合医療の確立ならびに推進で、漢方etcの重要性をうたっているにもかかわらずです。あまりにもdetailに関して無知で、議論する時間すらなく、首相も事業仕分けの努力！と評価するのはいかがなものかと政権自体の見識を疑いたくなります。どうか長妻厚労大臣の正しい政治判断が結論となることを切望します！

密約問題ですが、toyokawa氏と同様、消化しきれないですし、むしろ気持ちとしては宮台氏の用いるレトリックが上手いだけで、自分には説得的に聞こえてはこないという感じです。

宮台氏は盗聴なんてやってるに決まってるというわけですが、法の外で行われるそのような捜査は盗聴のみにとどまるのでしょうか。法の外で、不当な捜査や拘束、取調べや拷問がなされているとして、それらはどこまで妥当なのか。そして、そのような「共同体の逞しい律」（ジジェク、『ロベスピエール/毛沢東』）が、我々の安全を保証するために必要なものであるとして、そのような暗部なくして我々の社会を支えることはできないのか。

密約も、北朝鮮の拉致も、記者がスクープしつつも長らく存在しないものとされてきた点では似てるのですが、佐藤栄作の名誉は確保しながら、拉致問題に対し無力であり続ける共同体というのは何なのか、よく分かりません。

枝野さんは、事業仕分けでは手段の合理性が査定の主な対象であったと仰っていましたが、行政刷新会議が示す「事業見直しの視点」においては、事業目的の妥当性、必要性も査定の対象であることが第１番目に記載されています。
確かに、目的の合理性、必要性についても一定の評価が必要だと思いますし、手段の合理性についての記載の方がボリュームがあり、詳細に記載されているのですが、枝野さんの話しがなければ「目的」ではなく「手段」について検証することが主目的であるといったことは私には読み取れないだろうなと思いました。
マスコミ対応含め、情報発信というのは難しい課題であると思いますが、今後さらに改善されることを期待します。

　ちょっと今回の主題からは話の焦点がずれますが、税金は受益者負担が原則ですよね。財源の半分が国債っていうと、近年の国の事業のうち、税金分は一応、今の納税者や国民が受けるとして、国債分の受益者って政治学的な理論としてはだれになるのでしょう？宮台さん教えてくれないかな。いや質問を直接聞ける機会として、公開収録があるのだろうか。

あっちのテッチャンが本を紹介する前に知ったけれど、○劇より分かりやすいので、一応、紹介しておこうっと。

http://www.youtube.com/watch?v=QmRz77q6tXY

フロアマット問題は、根が深そうですね。日本車は、積極的に環境基準をクリアすることで高く評価されてました。しかし、安全・安心を重視する気持ちが形になったのではなさそうです。売り上げを増やすために、基準をクリアすればよい、という考えだったとすると、残念です。

本編で枝野さんが「国民は先を行っていた」と感想を述べていました。直前の選挙という短いスパンで考えざるを得ない政治家と、自分の老後まで考えなければならない国民との間に、感覚のズレがあったのだと思います。クルマや食品の安全、建物の耐震基準についても、同じことが言えるのではないでしょうか。企業よりも、国民が先に行っているのではないか、と。

密約事件は大きい事件ですね。体制か反体制かという時代の雰囲気や、首相の個人的な動機を抜きにしては、正確に理解できない気がしました。刑事裁判に条約が絡む時の、振る舞い方の評価も難しいですね。さらには、天皇まで出てきました。日本史を勉強していたとき、「密勅」「詔勅」に何の意味があるのか理解できなかったのですが、ビデオニューズのお陰で少し分かってきました（笑）　

本編での枝野さんの話は、説得力がありました。目的の優先順位付けと、手段が妥当かどうかの判断は、次元が別とのお話、その通りだと思いました。
いずれ「更地から作り直す」建物が、また抜け穴だらけにならないように、国民によるチェックを習慣にしたいですね。事業仕分けを見事に指揮された枝野さんに、今後も注目します。

ustreamというサイトへ行って
shiwakeで検索して
Videosを押すと
The JOURNALのスタッフ(？)が撮影したと思われる動画が・・・

枝野議員。スタッフを増やしても意味はなく、議員が勉強して政権に入ればよい、という話は理想論にしか聞こえません。政治家を仕分けすることも、学んで欲しいと思いました。

　枝野さんの説明がすばらしかったです。めちゃくちゃ溜飲が下がりました。今までの事業予算の計上が目的の合理性ばかりで手段の合理性には無頓着だったという気付き、枝野さんご自身もそういう部分があったという反省も含めて、すべてのひとがハッとしうる指摘だと思います。僕自身、かなり身につまされます（苦笑）。この教訓が得られただけでも、事業仕分けの、さらには民主党に政権交代したことの意味があるというものです。

　山崎養世さんの回に次いで、あまねく国民に見てもらいたいと思える回でした。どこか、この映像を買い取って地上波で流そうっていう度量のある局はないもんですかねぇー。

>Saruさん
音声だけですけど、これはどうでしょうか。

ttp://www.nicovideo.jp/mylist/15834251

事業仕分け関連動画の中では再生数が非常に少ないのが特徴的です。

フロアマット問題をはじめ自動車の安全性について、自動車評論家の三本和彦氏のコメントを聞いてみたいです。

とても分かりやすいお話でしたが、最近お二人、特に宮台先生に対して感じていることがあります。
それはもう世の中大分変わってますよ、的なことを結構言われることです。これに大変、違和感を感じます。
世の中まだまだ、まだ、変わっていません。やはり、テレビの力はネットよりも全然強いですし、もっともっとみんな、国民、言い方は悪いですけどアホです。
それはメディアの影響もあるかと思いますが、これが現実だと思います。
宮台先生や、神保さん、それからこの番組を見ているような方々というのは、やはりそういった意識の高い人たちにより接する機会が多いので、現実の世間というものが分からなくなってはいないでしょうか。ここがとても最近、特に宮台先生の発言を聞いていると気になります。これは賢い人たちみんなそういう傾向があると思います。
ある金持ち政治家が、記者たちと懇談しているときに、『サラリーマンの年収は大体一千万円くらいか？』とか言っていた話がありましたが、それと同じようにはなってはいないかな、と思います。
みんな、神保さんなんて知らないんです。テレビに出てないから。本当にそうなんです。そこを忘れないようにして欲しいと、素人ながら感じました。

事業仕分けのマル激は、まさにグッドタイミングであり、メモを取りながら拝聴しました。有り難うございます。

目的の重要性とそれを実現する手段の合理性・妥当性を分けて考える手法は、憲法上の権利が拮抗する場合の利益衡量の手法であり、そんな視点で動いていたのを初めて知る機会を得ました。

今回、仕分け対象となっていた事業番号２−６９の「省・新エネルギー導入促進のための補助（消費者向け）」を調べていましたが、まさに、そのとおりであると。

目的は民主党が掲げる「温室効果ガス、マイナス２５％」に異論なく適合していますが、その補助金制度は曖昧。前政権がアバウトな形で、しかも法律の施行日が、政権を民主党に明け渡す前夜であった。
仕分けをする意義を象徴する事例だ、と思い新たにしました。

ＣＯＰ１５絡みでも後々、重要な作業と評価されるかもしれません。

なお、宮台先生が常に論証される「事情変更の法理（原則）」は、民法上の私的関係、すなわち契約関係で論じられる法理なはずですが、なにゆえ国の法的解釈に、かかる法理を援用（あるいは準用）されるのか。機会あれば、ご見解を頂きたく存じます。

事業仕分けの件もやはり記者クラブが絡んでいたのですねぇ。。
枝野さんの説明はやはりわかりやすいですね（以前某予備校での講演を見たときも感じましたが）。
説明責任能力やっぱ官僚はなさすぎですよね。。外気に触れる機会ないからプレゼン能力も民間の人間に比べたらゴミレベルでしょうね（上から目線で押し付ければいいだけですし）。政令の読みにくさで既に証明されてますけどね、無能さは。
田原総一郎やらがネット記事で結構頓珍漢なこと書いてますが、彼自身もやはり既存メディアの情報を鵜呑みにしてる既得権益者でしかないんだなぁというのを実感。

目的と手段の関係についてですが、是非取り上げてほしい方がいます、廣宮孝信さんです。
「国債を刷れ」でお馴染の方で、以前こちらのコメント欄でも紹介されていた方ですね（財政再建は何の目的のため？財政再建が目的化してないか？っていう点で）。
日本経済悲観論だらけの中、なかなか頼もしい見方をしている方です。正しいか間違いかはともかく、実際にお話を今一番聞きたい方です。彼の見方が浸透すればそもそもデフレ自体が払拭されるんじゃないか、なんて思いもあります。

西山事件の経過を調べると、この事件がその後の報道と権力の関係を決定付ける1つの契機になったことがわかる。この事件の後で、ジャーナリズムは国家権力に対して完全にひれ伏す形になり、新聞は記者を権力から護らなくなった。国民も政府の見解をまったく無批判に事実として受け入れ、そのような誤った報道をした毎日新聞は一時倒産し、こともあろうか聖教新聞の印刷を引き受けることでかろうじて再建を果たす。この再審理はこのような構造に何か変化をもたらすのだろうか。そして報道というものに対してジャーナリズムは自省することがあるのだろうか。単に密約の再発見ということだけではあまりにも多くのものを日本人は失ってしまったのではないかと思う。その回復を願いたい。

Nコメのフロアマット問題はYouTubeにもある Runaway Toyota's などもありますし先行きどうなるかが気になりますね。

枝野さんの話を聞けて良かったです。事業仕分けの視点が分かりました。マスコミ報道はいつも通り不正確ですね。ネット中継は平日昼間なので普通の社会人は見れないです。国会中継録画のように後から見れるサイトがあると良いと思いました。それにしても、西郷隆盛の気持ちが分かる気がするとは事態の深刻さを物語っています。役人天国の国だものね。民主党は腐敗しないでしっかりやってもらいたいものです。石井紘基さんもあの世から見ていることでしょう。

なるほど。枝野さんのお話しは大変説得力がありました。私などは、どちらかというと、仕分け人である蓮舫議員に対して、『言い方がヤな感じだな』と腹を立てていたくちですが（笑）、今回のお話を聞いて、多少見方を変えました。総合的には、事業仕分けというのは、意義深いことだったと思いました。

それから、Nコメで、政党ビラ問題について取り上げておられて、なんだか安心しました。その是非はともかくとしても、それこそいろいろな意味で、社会的に「ノイジー」なことに関して、世間でもマスコミでも、触らぬ神に祟りなし的な対応が普通になっているような気がします。
牽強付会かもしれませんが、こういう問題も事業仕分けと通じるような気がします。つまり、いくら「ノイジー」なことでも、国民にとって何が大切で何が大切じゃないか、それを明らかにしろよ、ということです。もちろん、それをするのはマスコミの役割だと思います。事業仕分けは、何も、行政が、予算案に対してだけではなく、マスコミや国民が、社会のあらゆる事象に対してなされるべきだと感じました。

仕訳では知らない話がいっぱいありました。「挙証責任が予算要求側にある」という当たり前の世界を公開のまま継続してほしいと、確かに思いました。

Nコメでの宮台先生の「法律を超えるもの」の話がまだ消化できずに悶々としています。それを正当化するには、軍法会議のような内部的浄化システムが必要なのではないかと、何となく感じた次第です。