マル激トーク・オン・ディマンド
神保・宮台COP15現地報告:新しいゲームが始まった
マル激トーク・オン・ディマンド 第455回(2009年12月26日)
神保・宮台COP15現地報告:
新しいゲームが始まった
ゲスト:福山哲郎氏(外務副大臣)、飯田哲也氏(環境エネルギー政策研究所所長)
 京都議定書の約束期間が終わる2013年以降の温室効果ガスの削減目標を決めるCOP15(気候変動枠組み条約第15回締約国会議)は、最後まで先進国と途上国の対立が解けず、最終的には非常に内容の乏しい政治合意を何とか捻り出すにとどまった。
 主要メディアは概ね、コペンハーゲン会議の結果をこのように報じているし、事実、合意そのものは、この会議を注視してきた世界の多くの人々を落胆させるに十分なものだったかもしれない。
 しかし、そうした反応とは裏腹に、日本政府交渉団の一員として会議に出席し、最終合意まで実際の交渉の最前線に立ってきた福山哲郎外務副大臣も、環境NGOの立場からCOPをウオッチしてきたNGO環境エネルギー政策研究所の飯田哲也所長も、ともに今回の会議の成果を非常に肯定的に評価している。
 確かに、世界の190を超える国がコペンハーゲンで一堂に会したCOP15では、既に影響が深刻化している地球温暖化と気候変動問題に対処するには、明らかに不十分な合意しか生むことができなかった。京都議定書を引き継ぐ法的拘束力を持った削減目標は一切決めることができなかったし、新たな議定書の策定期限さえ決まっていない。要するに、京都議定書の約束期間が終了する2013年以降、世界はこと温室効果ガスの削減については、事実上何の約束も無い状態に置かれたことになる。
 にもかかわらず、なぜあの会議にそれだけ大きな意味があったのか。
 福山氏は、コペンハーゲン合意によって、京都議定書の最大の欠点だった中国とアメリカを国際協調の枠組みの中に取り込めたことの意義は計り知れないほど大きいと繰り返し強調する。世界の国別の温室効果ガス排出量で一、二位を占める中国とアメリカは、二ヵ国で世界全体の排出量の4割を占める突出した排出量大国だが、にもかかわらず京都議定書はこの二ヵ国に何の削減義務も課していない。京都では途上国扱いだった中国は当初から議定書の対象から外れていたし、アメリカは議定書に署名はしたものの、上院の批准を得ることができず、ブッシュ政権の成立とともに、議定書そのものから離脱してしまった。
 「アメリカ、中国を含む形で合意に達するには、あれしかなかった。あの合意ですら、先進国が一枚岩となって中国との交渉に臨み、オバマ大統領の獅子奮迅の活躍で、ぎりぎりのところで何とか漕ぎ着けたもの。」10時間を超える各国首脳との徹夜の交渉を終えたばかりの福山氏は、やや興奮気味に語る。
 福山氏によると、オバマ大統領が自ら合意文書のテキストを持って各国首脳の間を走り回り、最後は先進国の総意として中国に合意案をつきつけたことで、当初はいかなる合意にも否定的だった中国も、最後は逃げられなくなったと言う。削減義務を負いたくない中国によって終止会議が振り回されたとされる多くのメディア報道とは一線を画す、交渉現場からの生の証言と言っていいだろう。
 逆に言うと、オバマ大統領は、京都議定書から離れているアメリカを新たな枠組みに含めることに議会の承認を得るためには、何としても中国を取り込んだ枠組みの合意が必要だったのだ。  また、先進国と途上国の対立がコペンハーゲン合意の妨げになったとの報道についても、福山氏は異論を呈する。多くの国際交渉と同様に、かつてのCOPの枠組みでは、まずG7と呼ばれる先進国の間にも、アメリカ、EU、日本の3つの勢力の間で少しでも自国に交渉を有利に進めようとする腹の探り合いがあり、更にその上に、先進国とG77と呼ばれる途上国連合の間で、大きな対立があるため、WTOなどの国際交渉は遅々として進まないというのが定番の説明だったし、現実もそれを概ね踏襲していた。
 しかし、今回コペンハーゲンでは、まず途上国の中でも新興国、とりわけ中国の存在があまりにも大きくなり、従来の勢力図が塗り替えられていた。既にアメリカを抜いて世界最大の排出国となっている中国は、G77の親分格として、これまでの地球温暖化への責任を先進国に求める立場を貫いていたが、同じG77の中でも、ほとんど温室効果ガスを排出していない最貧国やツバル、モルジブなど、温暖化の影響で国家存亡の危機にさらされている国などが、排出量の多い新興国も一定の責任を負うべきとの立場に転じたために、途上国陣営内にも断絶が生じていた。
 更に、中国の台頭が先進国(G7)を団結させる効果も生んだという。経済的にも政治的にも大きな力を持つようになった中国を合意の枠組みに取り込むためには、アメリカ、EU、日本の先進国の互いの利害を超えた協調が不可欠になっていたからだ。
 「今回でゲームのルールが変わったのだと思います。それに気づいていない人達は、まだ古いルールを前提として今回の会議を見ているために、正当な評価ができないのだと思う。」福山氏はこう語る。
 合意の内容に多くの不満はあるにせよ、中国、アメリカを含む枠組みを作るためには、あの合意内容以外はあり得なかったし、合意の内容をより踏み込んだものにするのであれば、世界は再び二大排出国の中国とアメリカが外れた枠組みで我慢するしかない。実際に交渉に携わった人達の口からは、ほぼ例外なく、その2つの究極の選択肢からよりベターな方を選ぶことができたとの自負が感じられた。
 NGOの立場から会議をウオッチしてきた飯田氏も、ルールの変更を痛感した一人だ。
 「新しいゲームが始まったのだと思う。古いルールでは国連が法的拘束力のある決定をしてくれれば、各国はそれを持ち帰って『国連が決めたのだから』と言って国内を説得して、国内の法整備をすればよかった。しかし、今回は各国の首脳が集まって合意したものが、実質的な拘束力を持つ。合意文書のテキストではなく、ここで話し合われたことをもとに、これから国際社会が監視の中で世界は1年間走っていくことになる。法的拘束力はないかもしれないが、鳩山さんも含めて、ここで首脳同士話し合った国は、絶対に離脱はできない。それに中国も、つまり途上国側も入っているのが大きい。」飯田氏は、この会議の意義をこう総括する。
 つまり、コペンハーゲンで新しく始まったゲームとは、G7主導で法的拘束力のある合意文書(テキスト)を作成し、その文書で各国を縛っていく従来の国連のコンセンサス(全会一致)方式が、もはや実効性を失い、新たに、世界が温室効果ガスの排出を削減していくことは必要との大枠の合意に基づいて首脳がコペンハーゲンに集い、地球の気温上昇を2度以内に抑えることなどを大枠で合意した上で、あとは各国がそれぞれの判断で国内対策をどれだけ実行できるかを競うゲームだと言うのだ。より大きく温暖化対策を進めたところが、次の会議ではより大きな発言権を持つことになることは言うまでもない。
 そうした見方を前提に日本に目をやると、コペンハーゲンでは過去の日本の首脳に比べると鳩山首相は一定の存在感を示すことができたと言えそうだ。先進国間の話し合いの際も、鳩山首相はオバマ、クリントン、ブラウン、サルコジ、メルケルらと机を囲んで膝詰めで丁々発止の議論に参加していたという。そして、福山氏も飯田氏も、それは鳩山首相が9月に25%削減を発表しているかに他ならないと、口を揃える。
 世界に先んじて野心的な削減目標を打ち出したことで、少なくとも今回の会議で日本は、新しいゲームに参加するパスポートを得た。しかし、実際その後温暖化対策の具体的な中身については、ほとんど議論さえ進んでいないのが実情だ。民主党は排出権取引、再生可能エネルギーの全種全量買い取り制度、炭素税の3つの制度の導入を公約しているが、これまでその面での整備はほとんどまったくといっていいほど進んでいないのが実情だ。交渉の過程で中国から、「日本は25%なんて言ってるが、本当にできるのか」とまで言われ始めているという。既に国際社会は、25%削減の裏付けとなる日本の国内対策がほとんど進んでいないことを、見抜いているのだ。
 2009年最後のマル激は、ビデオニュース開局10周年記念を兼ねて、COP15の会場から、神保・宮台両キャスターが見たCOP15の報告と、そこで2人が見た新しいゲームとはどのようなもので、そのゲームに日本が参加し、勝ち抜くために何が必要になるのかを、極寒のコペンハーゲンで福山氏、飯田氏とともに考えた。
  • COP15帰国報告 日本よ、新しいゲームに乗り遅れるな
  • 秘書起訴を受けて鳩山首相が謝罪会見


COP15現地リポート


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福山 哲郎ふくやま てつろう
(外務副大臣)
1962年東京都生まれ。86年同志社大学法学部卒業。95年京都大学大学院法学研究科修士課程修了。大和証券、松下政経塾塾生を経て98年参院初当選(無所属)。99年民主党入党。参院環境委員長、党政調会長代理などを歴任。当選2回(京都選挙区)。

飯田 哲也いいだ てつなり
(環境エネルギー政策研究所所長)
1959年山口県生まれ。83年京都大学工学部原子核工学科卒業。同年神戸製鋼入社。電力中央研究所勤務を経て、96年東京大学大学院先端科学技術センター博士課程単位取得満期退学。00年NPO法人環境エネルギー政策研究所を設立し、現職。92〜06年日本総合研究所主任研究員を兼務。90〜92年スウェーデンルンド大学環境エネルギーシステム研究所客員研究員。著書に『北欧のエネルギーデモクラシー』、編著に『自然エネルギー市場』、共著に『日本版グリーン革命で雇用・経済を立て直す』など。
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(satolog)|2009年12月27日 14:39
この記事へのコメント

飯田哲也先生が紹介下さった
ヨアン・S. ノルゴー教授の言葉「無限に拡大する経済は破綻する」。
私も当然視していた考え方ですが、本当にそうなのでしょうか?
「無限に拡大する経済は破綻する」という命題は、
一般的に成り立つものではないと思います。
清貧、或いは節度ある振る舞いとは、自発的なものに留めるべきだと思います。
マクロ経済学(リフレ政策)を学んで実感したのは、
適度なインフレ(=無限の経済成長)が無ければ、
経済そのものが萎縮してしまうという・・・
ゼロ成長では経済はダメになる・・・という端的な結論です。

沈思黙考 | 2010年02月11日 17:21

今回の前半。

このような風景、
情報が流れること、
感動した。

すごい・・・

神保さんのご努力にも、
本当に頭が下がる

これからもよろしくおねがいします

本当に感動した

匿名 | 2010年01月09日 22:00

日本の一般市民(IQ中程度以上)に環境問題が浸透しないのはこれを最もよく理解している専門家に責任がある。先日飯田さんも参加していたテレビ番組で感じたことは話の内容の深刻さと話す態度(にこにこしている)と言葉(難しい英語や専門用語)がマッチしていないため、内容が理解しにくい。講演会ではないのでチャンネルが切り替えられてしまう。一般的に海外の会議の形にならない部分を日本しか知らない大多数の日本人に伝えることは容易でないが、環境問題の深刻さを適切に、顔の表情も含めて専門家(レポーターではなく、実績のある専門家のこと)が話せば必ず一般市民への理解は深まる。その点、このインタビューは臨場感がプラスされるので説得力があります。帰国後は視聴者に深刻さが伝わるように発信してください。これができるのは飯田さんあなたしかいない。テレビに出たとき是非お願いします。

yasuo kosaka | 2010年01月06日 18:38

神保さんTwitterより転載:
http://twitter.com/tjimbo

 ↓
番組収録終了。是枝裕和さんとの実践的映画論、ドキュメンタリー論、テレビ論でした。個人的には「誰も知らない」の演出論がおもしろかったけど、空気人形の話も熱かったなあ。6日夜にはアップします。
 ↑

COPのときもそうだったけど、丸激の更新予定を有料会員よりも無料のTwitterユーザの方へ先に届けるって変じゃねぇ。
情報はオープンすべきだからって、何でもつぶやけばいいというものではないと思う。

フォローワー | 2010年01月05日 09:42

なんでトービン税の話は出ないの?

無記名 | 2010年01月01日 12:59

NGOが締め出されたり、京都議定書の引継ぎができなかったにも関わらず、福山さんと飯田さんがコペン合意を肯定的に見ているのが印象的です。国際社会のリアルに接している二人が言うのだから、新しいゲームの始まりも、とてもリアルに聞こえました。そして、世界的に、温暖化ガスを減らしながら経済発展させるという方針は、もはや揺るがないようにも感じました。

関連番組「温室効果ガスの25%削減は十分可能だ」では、民主党の公約をきちんと実行できれば、日本の温暖化対策も世界標準になると分かりました。神保さんや宮台さんが繰り返し言ってきたことですが、大臣が官僚に取り込まれない体制づくりが必要ですね。その分野に通じている人を大臣に据えて、その周りにも政治家を配置し、サポートする体制です。今後、国連の合意をテコにした政治はできなくなってくるとのこと。温暖化対策を実行するためにも、その体制づくりが急務になったと思います。

新年は映画特集だそうで、楽しみです。でも実は、前回の特集で紹介された「レスラー」をまだ見ていません。1/15からレンタル開始なんですよね。 ところで今日、「愛のむきだし」を見ていたら、突然宮台さんがでてきたので、なんだか楽しくなりました(笑) 

かんぽ | 2009年12月31日 21:48

オバマのノーベル平和賞受賞演説について

全文を新聞で読んで、いつか絶対Nコメでとりあげるよな、どんなコメントになるのか興味深いな、と思っていました。
ところがいまもってNコメで言及なし。

そのわりにはオバマの核廃絶演説や気候変動には言及あり。なんでですか??

神保さんも宮台さんもそういう党派根性に毒されてるのですか。だとしたらがっかりです。

遅れてもいいので、そのうち取り上げてください。お願いします。

匿名 | 2009年12月28日 15:16

既存の大手メディアが最低限の情報さえ視聴者に供給していないことがよく分かります。国境を越えてここまで議論状況が複雑になると、メディアの取材能力の無さが一層浮き彫りになりますね。

しかし、「風の谷のナウシカ方式」はややイメージが湧きにくいのですが…。知識が乏しいからですかね。

moei | 2009年12月28日 03:41

グリーン経済と太陽経済

この二つが21世紀型の産業を表していると思います。地方の小さな市町村でも首長がこのグリーン経済と太陽経済を公約に掲げて首長になって具体的に進めていけばいいのではないかと思います。

制度的な土台というか、宮台氏がいつも恰好つけて使っているプラットフォームがないから皆具体的にイメージがつかないのですから、大きな都市よりも田舎の市町村のほうがやりやすいと思いますね。その時バックボーンとして市民参加、地域の人間と専門的な知識を持った人の絶え間ない交流みたいなものがあって、そこから動きがあったらいいと思います。

まあまず士朗正宗のアップルシードを読むべきではないですか?

無記名 | 2009年12月27日 23:17

Part2よかったです。会議が失敗だったというマスコミの報道があったけれど、会議の中身は非常に深く濃いものだったということで新しい意思決定、合意の仕組みが産まれつつあるのかなと感じた。冷戦後、国際的な課題は軍事から環境にシフトしてきている。軍事的な対立、同盟という連立軸を超える唯一の話題が地球温暖化防止ということになるのではないか。地球環境という視点では、体制的な対立は基本的に存在できない。そこが軍事的な対立と、温暖化防止に対する各国の表面的な対立との違いである。

あき | 2009年12月27日 14:17

関心がないですが温暖化はできれば避けてほしい。でっかいゴキブリとか無理だし。温暖化を2度以内に抑えればゴキブリは大丈夫ですかね?

ツバルの地盤沈下も心配ですね。沖ノ鳥島もあと15cmくらいで完全に沈むというし・・・
2ちゃん系ネトウヨ豚の人も関心を持たないと駄目ですよね
まあ15cmだと手遅れですかね
100年で17cmでしたっけ?
逆にシナ中共は沖ノ鳥島を沈めるために温暖化ageでしょうか?

匿各 | 2009年12月27日 10:52

本編後半を聴いて

NYタイムズのネオリベ・フリードマン記者の話がありましたが、たぶんこれからのスキームはこうなるでしょう。

 建前:地球温暖化対策
 本音:エネルギー安全保障(および軍事的な安全保障)

この路線で考えれば、排出権取引の国際市場などという話はあり得ません。あったとしても国内市場であるべきです。

ルールが変わった話は今一つ懐疑的なのですが、「変わったのかもしれない」とは思いました。地球環境問題的には、温暖化問題はウイーン条約とモントリオール議定書の成功体験から離れざるを得なくなったようです。それを確認したのが今年のコペンだったのかなあと思っています。

この番組の存在を知ったことは私にとって今年の大きな収穫でした。おかげさまで自分自身でメディア(専門紙)を立ち上げる決心ができました。感謝とともに、神保社長と宮台先生に良いお年をお祈り申し上げます。

toyokawa | 2009年12月27日 03:07

福山さんのパートを見て感激しています。素晴らしい。福山さんは本当に素晴らしい人ですね。私は一度だけしか直接の会話をしてないのですが(全日空ホテルのエスカレーター)、今回の番組を見てますますファンになりました。

それにしても宮台先生はどこまで頭がいいんでしょうか。メタレベルの転換に対する感度が凄すぎます。小室直樹先生を超えたと言うとちょっと言い過ぎですが、参りました。

これから「地球温暖化は別に二酸化炭素のせいじゃないですよ」が常識になるであろうこれからの時代においてIPCCとCOPのフレームがどうなるかについて、ご意見を伺いたいところです。

toyokawa | 2009年12月27日 01:14

「法律を越えるもの」という宮台先生の話が腑に落ちなくて悩んでいましたが、今回の鳩山会見およびNコメを聴いて何となく分かったような気がしています。極端な話をすると鎌倉幕府執権北条時宗が元寇に際してどう振る舞うべきかのような話ですね。

半世紀以上続いた55年体制を打破するときに、ママのお金を使って総理大臣になることは確かに違法かもしれませんが、もっと大きな文脈の中では正当化される可能性があると、そういうことなのかと理解しました。確かにそうなのかもしれません。

お金持ちのママに頼らずに権力の移動ができるようにするかは、結局のところ、日本社会がどれだけ「リスクを取る人」を守れるかの話ではないかと思います。

今の小選挙区制度はあまりにも過酷すぎます。これではいい人材が政界に集まらないと思います。利口な人間は役人になるでしょう。それは結局、国民の損だと思います。

結論的な話をすると、衆院(参院も?)は一選挙区二人の変則小選挙区制にするのが良いと思います。トップ当選者は国会で2票を行使できるシステムです。自民党か民主党で公認されれば少なくとも落選のリスクがほとんどない制度にして初めて、落ち着いた、本当の意味で国民のためになる国会運営ができるようになると思います。

toyokawa | 2009年12月27日 00:24

NEWSの51分あたりからノイズ?入ってます。
それはともかく、今回はCOP15の構造の解説が面白かったです。

脱藩坊主 | 2009年12月26日 23:23
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