結構驚きの報告を一つ・・・
ＣＯ２濃度（≠気温）そのものが、ホッケースティックじゃなかった・・・
ホッケースティックの様に急増した訳じゃなかった様ですね。
TheorySurgery さんのブログ
The Black Crowes−擬似科学の行方を追跡するブログ−
http://feliscatus.blog77.fc2.com/blog-entry-88.html
＞　CO2濃度変化がホッケースティックであると強弁することはますます難しくなりました。
http://blog-imgs-26-origin.fc2.com/f/e/l/feliscatus/NY20081e.jpg
http://www.biomind.de/realCO2/
ＣＯ２と気温の相関って難しいですね・・・

sumesi さんへ
asanama さんが紹介くださった
月刊誌『化学』vol.65 No.3(2010)
Ｃｌｉｍａｔｅｇａｔｅ事件　―　地球温暖化説の捏造疑惑
渡辺正（東京大学生産技術研究所）
http://www.kagakudojin.co.jp/kagaku/tachiyomi/c6503/c6503-34watanabe/index.html#
現在でも読めますよ・・・
AdobeFlashPlayer最新版をインストールしていないのでは？

科学者による「Ｃｌｉｍａｔｅｇａｔｅ事件」の
解説として、読みやすくタイムリーだと思いました。
流出メール
http://www.eastangliaemails.com/index.php
http://assassinationscience.com/climategate/

私自身は、地球温暖化の原因＝分からない、という立場ですが、
smart-ass さんよりは踏み込んで、
人為的に排出されたＣＯ２が主因だとは思えない、と考えてます。
したがって心情的には、渡辺正先生を支持したいところなんですが、
増田耕一先生の反論と比較すると、旗色悪し・・・
http://blog.livedoor.jp/climatescientists/
「真面目に取り組む科学者たちの日記」と仰るだけあって、
丁寧に論破されてしまっていると感じました。

渡辺正先生は、マン博士（ホッケースティック曲線の作成者）から
ジョーンズ博士（ＣＲＵ所長）へのメールを
＞　２００３年３月１１日、懐疑派の論文を載せた
＞　 Climate Research 誌について、マンはジョーンズにこうメールした。
＞　「あれはもう『査読つき論文誌』じゃない。
＞　投稿ボイコットと引用中止を仲間に指示しよう。
＞　編集者シュトルヒ（H. von Storch）は排除すべし」
と、解説されてますが、当該メール（↓）を読むと
http://eastangliaemails.com/emails.php?eid=295&filename=1047388489.txt
増田耕一先生の解説（↓）の方が適切だと思えました。
http://blog.livedoor.jp/climatescientists/archives/1114016.html
＞　「編集長フォン・シュトルヒを排除すべし」とは言っていません。
＞　("without von Storch on their side" という語句はあるのですが、
＞　その意味は
＞　「もしフォン・シュトルヒが懐疑派ではないとすれば」だと思います。)

「編集者シュトルヒ（H. von Storch）は排除すべし」は誘引が過ぎます。
何でこんな酷い読み方をするのか？　と、
渡辺正先生に対して不信感が湧いてきた次第。
マン博士は、質の低い論文がアクセプトされた経過を、
クーデターが起こった・・・
懐疑派が Climate Research 誌をハイジャックした・・・と大仰に懸念し、
without Von Storch on their side,
they would have a very forceful personality promoting their new vision.
もしフォン・シュトルヒ（Climate Research 誌編集長）が
懐疑派ではないとすれば、
懐疑派にとって非常に頼もしい人物が味方となろう・・・、
と推測しているにすぎません。
マン博士は、質の悪い論文をアクセプトするような科学雑誌を、
まともに扱うのは止めよう、という言い分を、
多少エキセントリックに表現しているに過ぎない、としか読めませんでした。
やはり、増田耕一先生の解説の方が適切だと思います。
http://blog.livedoor.jp/climatescientists/archives/1114016.html
＞　マン、ジョーンズなどのなかまうちの発言の中には、
＞　「懐疑派」と目される人々のグループを敵視していると
＞　思われる部分もあります。しかし、彼らの言っていることの本筋は、
＞　なかまうちで「だれだれの論文は質が低い」あるいは
＞　「これこれの雑誌は質が低い」という評価を
＞　共有しようとしていることなのだと思います。
＞　科学者の個人や小集団がそういう品定めをすることは当然の社会現象です。
「もっと懐疑派には頑張ってほしい」って、soket さんのコメントも　　
国環研あたりでは決まり文句なんでしょうから・・・（笑）。

コメント欄の懸念（↓）が言い得て妙です。
「情報公開法をいちいち相手にしていたら仕事の３０％も研究に費やせない・・・
応じなかったら「透明性に欠ける！」と言われ、
応じればスピンされる（後で撤回されても政治的ダメージは大きい）」

sumesiさま、纏めて頂きまして有難うございます。言いたかったことを網羅していただいていると思います。

リンクに関してなのですが、コメントを書いた段階ではつながっていたのですが、ちょうど無料試読期間が終わってしまったようです。読んでいただきたかったのは、これの中の東大の渡辺正先生の記事でした。
http://www.amazon.co.jp/dp/B0036US91S/
もちろんこれは渡辺先生の私見でありますし、早速これに対する反論も出ているようです。とはいえ、少なくとも両方の立場の人が科学者の中にいるということは分かっていただけるだろうと思います。かなりメジャーな雑誌ですので図書館などで閲覧できるかもしれません。

もうちょっとだけ私見を述べさせていただくと、科学の世界では、しばらく前までは二酸化炭素による温暖化について、疑問を感じても反論しにくいような雰囲気が渦巻いていました。なにせ、NHKで「明日のエコでは間に合わない」なんて放送しているくらいですから。。

しかし、ここのところそれが少し変化してきている感じがしています。覆す為には相当頑張らないと言っていただきました。その通りだと思います。おそらく今年はそういう動きの出発点となる年になるだろうと思っています。これがAR5での大きな方針変更に向けて成就することを願います。

願います、とかなり及び腰な態度であることをお許しください。しかし、やはり科学の世界はどうしたって専門的な話になりますから、その中心で走っている者たちがどうするか次第なんですよ。

同様のことは政策に関しても言えます。専門に関しては門外漢である私がこんなところにまでしゃしゃり出てきて色々書かせてもらっているのは、そういった人の目に留まりやすいだろうと考えているからです。すくなくとも大野さんは読んでくれるのではないかと期待しています。

政策というのは科学よりずっと方向転換しにくいもののはずです。一貫性が問われますからね。極端なことをいえば、科学は一夜にして常識が覆されることは普通にありますから。より広い視野で物事を見ていただけることを祈りたいです。

排出権を取引するくらいなら、ぜひその国に同額の太陽光発電施設を建設して、その国の発展を支援して欲しい、政策の素人としてはそう思います。

私もいろいろ書きすぎました。
お付き合い有難うございました。このあたりで失礼いたします。

asanama様ありがとうございます。
長々とお付き合い頂いて大変恐縮です。

'おそらく間違い’と'分からない’の関係も理解しました。
ちなみに、提示されたリンクなんですが繋がりませんでした。
http://www.kagakudojin.co.jp/kagaku/tachiyomi/c6503/c6503-34watanabe/index.html

『2000年以降CO2増加にも関わらず温度上昇が止まっていること
→CO2主犯説はおそらく間違いで、原因はまだ闇の中であるし、そもそも人間がどうこうできる問題ではないかもしれない。
しかしながらCO2削減という表向きの目標を梃子に、本丸である将来のエネルギー安全保障上の戦略という目的から再生可能エネルギー普及を推し進めておくのは合理的である。
しかし現状を見ると世界レベルで温暖化対策を煽り、加熱し過ぎしまっている感があるので、結果他の分野への不利益をもたらしたり、見当外れな投資として終わってしまうかもしれないことから多大な損失を被る恐れがある。』
ちょっと纏めてみましたが合ってるかな。

なるほど、と思います。私の中ではこれも政治なんだなっていう印象が支配的です。つまり異論がある陣営は勝つためにはもっと頑張らないといけないんだと思いますよ。
但し政治的に本気で勝とうとするならば、きっと異論側の陣営もまた何がしかの新たなストーリーを創作して煽ることになると感じます。原因なんて分からないしそもそも温暖化止まってないか？って今のままいくら叫んでもきっと効果は期待できないと思うからです。もはやそれだけ巨大に膨らんだ一つのストーリーが目の前に立ちはだかっていると。
「分からないから落ち着け派」が勝つ時が来るとしたら、CO2削減競争が無駄であったと証明された時という事になるんでしょう。
ですがその時のために次のステージで主導権を握る準備をしておけという理屈は確かに納得できます。

最後に個人的には、CO2削減してみて仮に無駄だったということが分かればそれはそれで良いというのが正直なところなので、当分は減らすために努力して試してみようじゃないかって、もの凄く単純に考えてます。
また長々とすみませんでした。もうこの辺にしておきますね。

sumesi様、コメント有難うございました。

おそらく間違いである、と書かせていただいたのは、一言で言うのは難しいのですが、この10年くらいの予想に関してはずしている、ということが私の中では最も大きいです。その次の「CO2を削減することに意味があるかなんて、誰にもわからない」もあわせて単なる私の見方です。分からないというのと間違いであるというのは「原因が特定できていない」という点では同じだと思っています。

それから「あと温暖化の原因はなんですか？」ということなのですが、これも私には皆目分かりません。まあ当然ですね(笑)

ただ、昨年末から世間をにぎわせている例のメールの流出に関してなのですが、たとえばこれを読んでいただくと(大変読みやすいのでぜひ全文読んでみてください)
http://www.kagakudojin.co.jp/kagaku/tachiyomi/c6503/c6503-34watanabe/index.html
（スキャンダラスなように少々バイアスを掛けてあるかもしれませんが、読んでいただきたい部分はメールの中身そのものなのでOKかと思います）CO2を主因として考えている中心的な科学者も、この10年間の気温上昇の停滞を「まったく理解不能」つまりは二酸化炭素以外の要因を考えないと説明できない、とメールの中では本心として語っているようなのですね。ちなみにこの雑誌は、べつにアングラな雑誌というわけではなく、大変メジャーな雑誌です。読むのは化学系の研究者を中心とした購読層でしょう。

というわけで、誰も何が原因で2000年あたりまで温度が上昇し、その後停滞しているか良く分からないのです。よく分からないので対策などしようがない、のが現実であるはずなのに、排出権を取引しようなんてこともすでに始まっています。

最後にちょっとだけ。

例えばこれまでの海水面の高さというものは、いろいろの証拠から、かなり詳しく分かっています。ほんの6000年ほど前には現在よりも数ｍ高かったといわれていますし、そこからさらに1万年強さかのぼると、現在よりも100m以上(!)海水面は低かったとされています。東京湾はなかったし北海道とサハリンはロシアと陸続きでした。津軽海峡は深いので海だったようですが。だから生態系が津軽海峡で激変するのですよね(ヒグマだったりニホンザルだったり)ベーリング海峡も無くロシアとアメリカが地続きで、北極海は太平洋に対して閉じていたようです。この時期からの海水面の上昇はピーク時は100年で４ｍとか、それくらいの激烈な速さだったようです。少なくとも今おきている現象の10倍以上の速さですよね。

何もしなくても、自然にそれくらい気温や海水面は変動する、ということをこの事実は教えてくれます。この大きな変動と人為的な要因による気温変化をどうやって分離できるのか素人目にも難しそうです。空気中の二酸化炭素は確かに明らかに増加していますが、この10年の気温をみていると、すくなくとも単純に増えた二酸化炭素の濃度に対して気温は追従していません。

結局誰も何もわからないのだ、という謙虚な姿勢こそが必要だと思うのです。なので説得力のある説など無いといえると思います。

いかがでしょう。

温暖化温暖化といい世界会議を開きつつも何一つ決まらないことが政治家の本音を表ししているのではないでしょうか。つまり、彼らにとって温暖化するかどうかははどうでもいい、特に一部にとっては温暖化関連産業を潤すことさえできれば。しかしごまかしの目標数値を上げつつも、一方では次世代エネルギーの開発はしっかりと行っている。温暖化はそんなに深刻ではないが、エネルギー問題は確実に深刻化する、これが多くの政治家の本音なのではないかと思います。むしろ温暖化問題で今の一般人のヒートアップしているテンションがエネルギー問題に向かったら、エネルギーの奪い合いにを早めるかもしれない。であれば意図的か意図的でないにせよCO2問題は、そのカモフラージュになっているのかもしれません。
ただし、温暖化対策が印籠的な効果を持っている限り、無駄な支出の可能性は常にあるわけですが。

asanama様ありがとうございます
敢えて伺いますが

'CO2による温暖化は、おそらく間違いである’
という部分と後半の
'CO2を削減することに意味があるかなんて、誰にもわからない’
の両方ともasanama様のコミットする見解でしょうか。
つまり、間違いであるor分からない、のどちらなんでしょうか。

あと温暖化の原因はなんですか？

一応言っておくと私は科学者でもなんでもないただの一般人なので、CO2主犯説のどこが正しいor間違っているということは研究もしていませんし知りません。

確かになんでもかんでも予防原則論でブルドーザーの用にワイプアウトしていくというようなやり方が正しいとは限らないと思います。
だからこそ興味があるんですが、CO2以外に考えられる原因とそれの対策方法が分かれば、そちらの線からも同時に対策を打てばいいんじゃないでしょうか。
しかしながら、そういった政治的流れを作り出せる勢力は今のところ出てきませんね。それはなぜでしょうか？説得的な説明をできる程の証拠がないのか、若しくはあるけれども政治ゲームで潰されてしまったのか。何かご存じだったら教えてください。
ややこしい事聞いてごめんなさい。ただ言いたいことは、他に説得的な論があるのならば台頭していてもおかしくないんじゃないかと思ったからです。

sumesiさま

おっしゃられていることと、私の意見は実はそれほど相反するものではありません。

温暖化がどうなろうとも、たとえばいずれは原油の値段が高くなり、太陽光発電によるエネルギーのほうが安くなる時代がやってくるでしょう。そのときにリーダーシップを取ることができるように、研究と普及に対して現時点でそこに投資することは有効であると思います。

ただ、一言で言えば一般素人の皆さんはCO2削減の為、と考えておいてもらえばいいでしょうが、研究開発者、政策決定を行うような人、には「CO2による温暖化は、おそらく間違いである」ということを分かっておいていただきたいわけです。ですからそれが明らかになったときに無駄にならないような政策、例えばさっきの新エネルギーのような話を推進して、CO2の分離や埋蔵、そして何より本当に無意味な排出権取引のようなおそらく全く無駄になるようなところに迷い込まないよう、気をつけるべきです。

このまま行くと何十兆も温暖化対策という幻想に日本は投資しようとするはずです。これは最近でこそ少し変化も見えてきていますが、CO2脅威説というのはある種の宗教なので、お布施にはだれも迷いがないのですね。でもお布施しているつもりが実は貯金だった、ということになれば日本は救われます。

ホントかよ、という人もいるでしょう。しかし、絶対確実にいえることは、「誰もわからないところにお金をばら撒こうとしている」ことなのです。それを「分かってからでは遅い」という文句で封じ込めてしまうのは、言っているほうはそうは思わないのでしょうけど、明らかに「脅し」です。

太平洋の島が沈む、なんて話があります。これを一番確実で安上がりに解決する方法は、日本から残土を船に積んでいって埋め立ててあげることです。そういった、合理的でまともな判断をさせなくしつつあるのが、CO2による温暖化、という幻想です。温暖化は確かにおきていますよ。でもCO2を削減することに意味があるかなんて、誰にもわからないのです。IPCCの報告書には意味がある、って書いていますよ。ノーベル賞まで取った集団です。しかしIPCCの第3次報告書で予想された2010年までの気温予想は見事に外れています(そうでない、合っている、と強弁するひとが温暖化論者には多いのですが)。同じことが今後も続くでしょう。

一応私も科学者と呼ばれる人種なので心苦しい面があるのですが、科学、あるいはノーベル賞なども含めて、それを利用した権威付けを行ってお金、意志を動かすというのは、良くある詐欺の構図そのものです。ぜひ、興味を持ってまじめに考えている方には、何がまともなのか、じっくり考えてみていただければ幸いです。

Ohsakaさん

そのように聞いて、その前提で議論してるとしかみえませんが？

smart-assさん

読解力が重要なのですか？

「破壊する」という表現は、バカに説明するときに、
大野氏が使用するただのレトリックですよ、たぶんw

で、そこで何を言ってるかというと、「生物学的に有害とはいえない」
二酸化炭素を、定義を拡大して大気汚染物質に含めたということです。

一つの表現（失言？）を取り上げるって、テレビのやることですか？

個人的には、脱化石燃料の動きは歓迎です。
レジ袋だと、6円を課すスーパーではみなさん手提げ袋もってきてるんですよ。
その応用です。

自分も一言
asanama様のご意見は、科学的見地からすればご尤もな見解なのでしょうが、科学的に証明され、対策コストまで精査な試算が出るまで、モラルオーソリティによる動機付け、もしくは政策による法的な拘束をすべきではない（sumesi要約）といった種の見方から行動・意思決定をする事は温暖化疑惑問題には馴染まない様な気がしてしまします。

月並な予防原則論かもしれませんが、つまりまだ疑う余地はあるもののデータが温暖化のそれっぽい傾向をしめしていて、増えてしまった分CO2を削減することは悪いことではないだろうし、手遅れになる前に対策をしましょうと、それでおまけに新しい経済が…という、飯田さんや神保さん達の言っている事そのままですが。

人間は環境に良い振る舞いをする方向に皆が皆内発的には動いてくれないし、IPCC等権威を利用しなければ動かせない、又は経済的に旨味がないと自ら動かない、とか言った部分まで含めて人間のある意味しょうが無さなのではないかと感じました。
拙文失礼しました。

温暖化ではない、理系の研究者です。

まずはじめに申し上げたいことは、温暖化の予想というのは、基本的に結論の出せない学問である、ということです。もう少し丁寧に言うと、予想をシミュレーションで出すわけですが、少なくともこれまでの科学的な考え方からいうと、観測事実との検証のできない予想は、それが正しいか間違っているか結論を出すことができません。具体的に言えば、たとえば20年後の気温なりを予想して、それが事実に対して検証できるなら、Aという結果は正しい、Bは間違っている、という判断ができるのですが、それが根本的にできない構造をもっているのが温暖化という問題です。

このことは、温暖化の研究をしている研究者自体も認識していることであり、その上で言葉は悪いですが「間違っているが、完全に間違っているわけではない。やらないよりはやるほうが良い」という姿勢が基本になっています。

これ自体は、私は無駄な努力と感じますが、もちろんそういうスタイルで研究されることは許容されるものではあると思います。問題は、そういった定量的な結論を出しえない課題に対して、IPCCという権威付けの元、きわめて具体的な、たとえば２５％削減、といったような政策を立てて実行しようとしていることなのです。

まともな考えかたならば、温暖化の予想が正しく立てられて、さらに例えばCO2を削減することにどれくらいの費用がかかり、その掛かった費用に対して明確にそれを上回る額の被害低減が見込める、ということがそれなりの確度で結論できた上で、こういった政策を講ずるべきなのです。

本編　24:54　大野「地球環境という最も根本的なものを破壊する」
としか聞こえません。
誤った前提で議論してませんか？

温暖化対策を支持する理由として、予防原則と、そういうルールになっちゃったから乗らなきゃ損、というのは疑問を持ちながらも理解はできる。ただ、何というか、二酸化炭素排出に対する"ケガレ"的な意識も覗き見えてきたような気がして、やはり予防原則論に居心地の悪さを感じてしまう。温暖化対策は成功してもらわないと困るが、かと言って成功すればより予防原則論が力を持ちそうな不安というか。

オスプレイありきの移設問題であるという認識が一般化していない現状では、今回のNコメは、保坂氏も同席してきちんと報道している点が評価できます。

とはいえ、一般化するにはまだまだ情報の拡散が必要。「ダダ漏れ」や「朝生」で話題になればいいのですが。

socketさん

> 私大の文系にも大学入試で理科試験を課すべきだな。

私は私大卒でも文系卒でもないんだが

> あなたは水蒸気が温室効果にとって重要といったのですよ

現時点での地球大気において二酸化炭素の温室効果は水蒸気の温室効果より小さいと私は言ったのだが

ちなみに水蒸気の温室効果は全温室効果の60％を占める。二酸化炭素は26％。出典Kiehl and Trenberth (1997) Earth's Annual Global Mean Energy Budget. Bulletin of the American Meteorological Society, 78, 197-208. (c)Copyright 2007 American Meteorological Society (AMS)

> ここで懐疑論唱えているやつらの科学リテラシは本当にひどいレベル

妄想と誤読のオンパレードの人間が他人様のリテラシーを論じる滑稽さ

＞soketさん

　言語能力低くないですか？
　私が申し上げていた平易な日本語も理解できないのでしょうか？
　私がいつ「環境」という言葉を全面的に掲げて議論しましたか？
　私が疑義を呈したのはあくまでも大野氏の一部の発言に対してです。

　私の最初のコメントをご覧になっていただければご理解いただけると思うのですが、大野氏が前半の24:45周辺で「co2が環境を根本的に破壊する物質であることが発見された」とおっしゃったので、私もsoketさんが私に向けた「いつ誰が二酸化炭素が生物にとって有害かどうかという命題を定義したのですか?」というコメントと同様に、大野氏に対して疑義を呈したまでです。（ここにsoketさんの私の発言に対する誤解があるように思います）
　「根本的に破壊する」っていうのは生物学的にはおかしいのではないのか、と。
　ですから、大野氏がそのようにおっしゃる論理的根拠乃至は出典を提示してほしいと求めたまでです。（ですから、根本的には私の疑念もsoketさんの疑念と同じです。ただ、vctorが間違ってます。）

　詳細な議論は避けますが、私は「環境」という言葉の人間中心主義的で二元論的な概念に対しては反論する立場です。しかも、それを政治的に利用するのなら尚更疑義を呈したくなります。
　しかしながら、内政・外交を含む政治と経済の有機的連関、そしてそこに潜む様々なstakeを考慮に入れると、そのような議論の枠組みのなかでは浅薄な議論は差し挟めない方がいいと考えております。
　よって、私が議論できる範囲内で疑義を唱えたことは、極めてシンプルですよ。
　もう繰り返しませんが。
　適切に日本語を理解してくださいね。本当に平易でシンプルなことしか「大野氏」に対してお伺いしていないので。

　話は逸れますが、丸激の一部の視聴者の言語能力の低さにはがっかりしました。。。　しかも、日本語なのに。。。日常生活におけるコミュニケーション能力や活字の読解能力の低さが伺える。。。
本当に残念です。

いや〜今回は大変分かりやすかったっす！

ここでも、色々議論が起こっているみたいですが
先に述べている方もいらっしゃいましたが
基本的にはＣＯ２が温暖化の主因であるとか、ないとか
そこは議論をいくら積み重ねようがなかなか共通見解を
見出すのは難しいんでしょうね。

おそらく、地球温暖化を食い止めるためにＣＯ２の排出を
絶対に食い止めなければならず、その為のｷｬｯﾌﾟ＆ﾄﾚｰﾄﾞなんだ！
なんて主張しているﾅｲｰﾌﾞな方はほとんどいないんじゃ
ないですか？？（そもそも寒冷化してるって方もいますしねｗ

ようは、『温暖化防止の為のＣＯ２削減』というストーリー
の共有を梃子に技術革新と現状の化石燃料に依存した産業システム
の変革をしよう！と、
そして、それらのより具体的な実行への動機付けとしての
ｷｬｯﾌﾟ&ﾄﾚｰﾄﾞという損得システムって事でいいんですよね？

それくらい割り切って、あとはそのシステムの個々のリスクに
ついてはｻﾌﾞﾌﾟﾗｲﾑの教訓を忘れず冷静に見守ってくって方向で
良いんじゃないですか？

私ははっきり言って温暖化するか否かを議論するのは不毛だと思っています。「100年後に気温は3.5度くらい、海面は平均60cmくらいあがるかもしれない」ではそれほど温暖化を議論することにそれほど資金や労力をかけるべきことなのか疑問に思ってしまいます。

それよりも本質的なのはエネルギー問題であると思います。いずれ枯渇する化石燃料に変わる代替エネルギーの開発を進めることは重要です。温暖化対策の多くはエネルギーについての対策なのでその部分については賛成できます。しかし、エネルギー問題とは本質的に関係のない対策費に巨額を投じたり、外国に排出権を支払ってりするなどは反対です。

smart-assさん

そのレベルで学術社会の中に身を置くと正直つらくないですか?

あなたにとっての環境とはどのように定義されるのですか?生物にとって二酸化炭素が重要であることと、地球システムの局所平衡点を移動させるという意味での二酸化炭素が(人間からみた)環境にとってよくないということは、別問題でしょう。

いつ誰が二酸化炭素が生物にとって有害かどうかという命題を定義したのですか?

toyokawaさん

私のコメント無視ですか。あなたは水蒸気が温室効果にとって重要といったのですよ?その科学的論拠は??

IPCCのねつ造っていってるけど、peer-reviewないやつだよね。自分にとって都合にいい部分だけ切り取って批判して自己陶酔に浸るのは懐疑派の特徴だな。懐疑派でもリチャード・リンゼンみたいなまっとうな気象学者による骨のある疑義なら議論に値するんだけど、ここで懐疑論唱えているやつらの科学リテラシは本当にひどいレベル。もっと懐疑派には頑張ってほしい。

＞懐疑論批判さん

　既に読んでますよ。
一応、私も学術世界のなかにいるので。

　ちなみに私は温暖化懐疑論者ではありませんし、
否定論者でもありません。
　ちなみに、温暖化は私の研究の専門外ので、「わからない」としかお答えすることしかできません。

　私が申し上げたかったことは以下の二点です；
・論理的根拠乃至は出典を出してほしい、ということ
・大野氏が「co2が最も根本的に環境を破壊する」ということに対し、生物学的に二酸化炭素は根本的に必要であるのではないか、ということ。
以上です。
　大野氏が学識者でないのはわかっていますが、議論の前提として大事なことなので、出典と論理的根拠を示してほしいということをお願いしただけです。
　あと、生物学的に「二酸化炭素が根本的に環境を破壊する」ということも、少なくとも分子生物学レベルでは事実に反するので、疑義を提示させていただきました。

　懐疑論批判さんは根本的な日本語の読解からなりなおされてはいかがでしょうか？
あと、できれば以下のリンクの本も読んでほしいです。http://www.amazon.co.jp/Molecular-Biology-Cell-Bruce-Alberts/dp/0815341067/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=english-books&qid=1267525568&sr=8-1
平易な日本語すらできない方には厳しいかもしれませんが。。。

東京地検特捜部のいい加減さをちゃんと理解できる人がIPCCを盲信するのはなんなんでしょうね。イカサマ度では大差ないと思うんですけど。イカサマの構造は酷似してますし。

ジャーナリズムの機能はイカサマをイカサマと正しく言うことであって、特定の政治的ポジションに阿ることではないと思います。

コメントでもIPCC擁護している人が居ますけど、じゃあなんであんなに数多くの嘘をIPCCがつく必要があったのか、説明してくださいな。

CO2が温暖化の原因かどうかなんて宮台がとっくに
「so what 問題」って言ってただろ。
どうでも良いんだよｗ

CO2が主犯かどうかはともかく、
人間の活動が地球に与える影響を最小化しておくことは良いことなんだから。

マル激のバックナンバーまで見ればわかるけど、この問題にかんして宮台は「ゲームのルールが変わることが大事」で「環境うんぬんは（真実が何かは）どうでも良い」と考えている。

一方の今日でてきた役人は「環境命」。
神保はその中間だなｗ

コメント欄の公務員叩きっぷりに違和感。

>熊五郎さん
「天下り地方公務員」って…。大野さんは経歴を見る限りたたき上げの東京都職員ですが。

>アルジャーノンさん
マル激においては以前から、「温暖化対策としてCO2削減に取り組むのは予防原則から合理的。懐疑論をやっている間に手遅れになったらどうする」的な話をしています。田中宇さんがゲストに来られれば懐疑論の話をされるかもしれませんが。

本編とは関係ないです。

神保さん出演の「朝までダダ漏れ討論会」をＵｓｔで拝見しました。

マル激視聴者の贔屓目かもしれませんが、神保さん発言のみ際立っており、他はほとんど見るべきものはありませんでした。

津田大介氏が次回の討論会の視聴は有料にするとして、いくらなら払える？みたいなアンケートを視聴者にとっていましたが、あの程度の内容の番組で課金はとても無理だと思います。

インターネット新聞ＪＡＮＪＡＮが休刊するようです。
神保さんのジャーナリスト兼経営者としての１０年間の苦労がどれ程のものか、ちょっとだけわかりました。

>toyokawaさん

＞二酸化炭素は温暖化・寒冷化した「結果」、遅行して増加・減少していきます。

http://renzan.org/cat21/cat29/post-232.html

ここには逆なことが書かれてありますよ。

[引用]

大気中には常に水蒸気が存在しているから、寿命が短いから影響力がないというわけではない。人類は、灌漑などを通じて、水の蒸発量を増やしているが、その影響は1%程度で、水蒸気は、主として、温暖化が進んだ結果、二次的に増加する、つまり一時的な原因ではない。

キャップをかけるのが前提なら、トレードの場をインフラとして整備した方が良いのでは自明では？トレードが可能になったからといって、トレードをしなければならない訳ではないでしょ？自前で減らすのが困難な会社が、法外なコストをかけて自社削減したり、無理無理海外から排出権を（JIやCDMを通じて）買うよりは、安いときだけでも市場で買った方がましだと思います。気の利いた会社なら、EU-ETSへのアクセス権を取って海外の市場で調達する枠組みを模索しますよ。当然手数料は海外に落ちます。
課税OK、トレードNOの産業界の人って、合理的なトレードをする自信が無くて、排出権のコストを国に決めて欲しいだけな気がします。

アメリカのどこかの州での温室効果ガス排出規制を取材したドキュメンタリー番組を見たことがあります。環境行政を担当する職員が、産業界や議会を説得し、法律の制定にこぎつけていました。役所の職員が、地域の将来を真剣に考え、粘り強く働いている姿が印象的でした。その時はそれほど関心がなかったので、記憶違いや誤解があるかもしれません。しかし、そんな覚えがあるので、大野さんが環境政策を熱心に語ることには、それほど違和感はありませんでした。

東京以外の地方自治体では、排出量取引を導入しようという意思が、そもそもあるのでしょうか。東京でそれができたのは、知事に原動力があるのかもしれないと想像しました。都道府県レベルでは、知事次第で色々動きますよね。長野県や神奈川県、福島県等の、丸激に登場した知事を思い出します。

ちなみに以前、周りの人と排出量取引について話をしたところ、「キャップ」について知っている人は一人もいませんでした。そんな人ほど、「トレードで総量は減らない、なぜならば・・・」と論理的だったりする（笑）　「キャップ」を知ってください！

＞smart-ass
まずはこういうのちゃんと読めば？
http://www.ir3s.u-tokyo.ac.jp/sosho

大野氏の議論と今回のテーマを掲げた前提条件が食い違っていますよね？ギャップを観てもらうということが目的なのかも知れませんが、最初にそこをクリアにして議論を進めて欲しいと思います。

最後の菅野氏のコメントは、もっともだと思います。大野氏は一言でいうとイイ人です。残念ながら、大野氏に日本の環境ゲームの監督になって欲しいとは思えません。

　本編の前半部の24:45周辺で大野氏が「co2は地球環境を最も根本的に破壊する物質であることがわかった」とありますが、どの調査結果を以てこのようなことをおっしゃったのでしょうか？

　地球上の生物は直接・間接的に二酸化炭素に依存しています。もっとも顕著な例が植物でしょう。植物は二酸化炭素を固定し、グルコース(C6H12O6) を生み、それを呼吸によって分解し、エネルギー（ATP) を生成し、生命を維持しています。

　動物はグルコースを体内で自ら生成できないので、摂食によりグルコースまたは高次結合した糖や蛋白質を摂取し、ATPを生成し、生命を維持します。
　地球上に二酸化炭素がなければ、植物が自らの生を維持できず、更に酸素を生み出し得ないので、二重の意味で動物たちに影響を及ぼし、それこそ環境を壊滅的な状況へと追いやることでしょう。

　二酸化炭素が最も根本的な環境破壊を惹起するとおっしゃるのなら、その論拠を何らかのかたちで示してほしいです。非論理的な前提を以て、論理を語られても説得力を欠きます。

素人考えですが、排出量取引なんてややこしいことせずに、入り口で課税するのがいいと思うんですが。石油や石炭など炭素率に応じて課税すればいいだけやと思うんですが、それじゃダメなんですかね？

排出権取引とのからみで容積率の話が出ていますが
最近では容積率も取引されています。

現在、東京駅赤煉瓦駅舎の再現事業が進行中ですが
この事業の一部事業費は低層の東京駅の余った容積率を
隣接の商業施設に売却して調達されています。

容積需要が大きい都心において
都心容積率というキャップがある事でトレードが成立した事例だと思います。

toyokawaさん

とよかわさんってこちらのブログの方ですか？

http://footcall.blog24.fc2.com/blog-entry-346.html

タクシーに電気自動車は適していないと思っていますがいかがでしょうか？

　いまさら辺野古基地建設が普天間以上の機能拡充、強化、固定化だと気づくなんて遅すぎます。笑っちゃうナ。
　宜野湾市長のインタビュー見ました？基地を建設したがってるのは日本政府なんですよ。

高校無償化（助成）については、政権も交代したことですし、憲法８９条を踏まえて、お話を聞ければと思います。

排出量取引については、ゲストの大野輝之さんは、たぶん説明に適任だったのかと思いますが、
政策のもとになる信念や、反対派の議員や業界に対する説得や、政策のリーダーシップの話題を、公務員から聞かされることには、正直なところ、違和感と感情的な反発があります。

仕事なので苦労や努力は当然にあったのだと思いますが、
基本的には、国民（都民）に義務とペナルティを課して削減努力させるという話であり、
この政策が失敗しても、おそらくは大野さんを含む公務員は、個人的な痛み（減収、失業、年金を失う）を感じる事態には至ることなく、
政策の失敗のつけ（例えば費用）は、国民（都民）全体で負担をすることになるわけですから。

toyokawaさん

水蒸気の温室効果は高いけど、二酸化炭素みたいに大気中に貯蓄されるわけではないでしょ。水蒸気は雨になるんだから。
この国における問題点の一つは一般国民の科学リテラシの低さだな。ホント。

私大の文系にも大学入試で理科試験を課すべきだな。

ハリアーもwidow-maker扱いをされることもあるみたいですが、最近のはそうでもないのでしょうかね。軍事は詳しくないので分かりません。

＞toyokawaさん
toyokawaさんのお話に反対ではありませんが、あえて次のように考えます。

CO2が温暖化の原因でないとしても省エネとともにエネルギー源の変更に取り組むのは持続可能な社会を構想するならどうせ必要だと思います。CO2よりもそちらの視点でこの世界の流れに乗っておけばそれによって技術開発も促進されるし、世界の流れがおかしいならその過程で分かってくる方向に主導的に枠組みを変えることも狙って参加しておけばいいような気がします。
排出権を海外から買うのがいやならそれも技術開発に向けたいところですし、どうしても買う部分はODAのようなものとして、いずれ日本に見返りが期待できるような国に配分をする戦略もありではないかと思います。

toyokawaさん：「マルコメ朝鮮学校編」

> 損得が先で、理屈は後です。宮台先生のほうがよほど常識人です。

「日本」のたちばで損得で考えても，朝鮮学校のほうから 援助の対象にしてほしいと いってきているのだから，ここはチャンスなんですよ。

> なんで金正日を拝んでいるような学校に日本が支援しないといけないんですか。

日本が民族教育をいっさい認めず制度外におき北朝鮮政府の援助で学校が運営できる構造になったことが，キムイルソンを拝むような学校にしてしまった原因です。でも，いまはキムジョンイルを拝んではいないし韓国ドラマが教材になったりもしています。日本国籍者や韓国出身者も入学しています。日本政府が朝鮮学校を制度にくみこめば教育内容はもっと変わるでしょう。制度のなかで接点ができれば，それは日本にとっての財産にもなるのですよ。

マルコメ排出権取引編

二酸化炭素増加による温暖化の被害がどの程度になるのか不明確なまま社会に負担を強いるのは適切ではありません。IPCCの予測も確実性の高いものとはいえません。冷静に見守るという態度が必要だと思います。

一部で温暖化懐疑論やIPCCの報告に疑問がある中でまったく取り上げないのは偏った報道だと思います。

マルコメトヨタ問題

神保さんの問題意識が全く分かりませんでした。株式会社なのだからすべて経済行為でしょう。出資して任すというのは、経済行為を任すという意味です。リコールは経済行為です。宮台先生の見解で正解だと思います。

なんか神保さん、今日の後半はサヨク丸出しで撃沈してましたね。初回の沖縄問題の特大ホームランがあったので十分にヒーローですけど。

保坂さんは好きだけど、NEWSコメントとは別にして欲しかったです。
どちらも中途半端な印象です。

ちっ、本編つまんなそうｗ
ニュースだけ見まーす

天下り地方公務員の話を嬉々として聞く神保さんにある種の感動を覚えた。

気候変動の前に、それをネタに今日のゲストのように天下りポストに就いて税金を食い物にするという眼前の「社会問題」を先に問題にしたらどうか。

こんな番組なら東京都から３０万くらいもらって放送すべき「しょぼいプロパガンダ番組」ではないか。

そういう意味では見てて笑える回ではあるが・・・

マルコメ排出権取引編

「二酸化炭素の排出権取引」という言葉を日本で最初に紹介した記者は私ですが、これは日本国内でやるべきものであって、国際取引したらダメです。やったら日本国として年間2兆円くらい持っていかれます。

もういい加減に「二酸化炭素で地球が温暖化する」というファンタジーから目覚めてくださいな。地球の大気における最大の温室効果ガスは水蒸気です。二酸化炭素ではありません。二酸化炭素は温暖化・寒冷化した「結果」、遅行して増加・減少していきます。原因と結果をひっくり返すIPCC詐欺にいつまで騙されているのか。地球温暖化の最大のファクターは太陽活動です。人間がどうこうできる相手ではありません。

省エネうんぬんはエネルギー安全保障のために行うものです。カネが外国に出るような「排出権取引国際市場」なんて国策として成立し得ません。労組がどうとか電事連がどうとか、そういう話じゃないんですよ。この件に関しては神保さんも宮台先生もダメダメです。

マルコメ朝鮮学校編

なんか良く分からないんですけど、神保さんは「カネ出すべき」という前提なんですか？　もしかしてバカですか？

こんな問題は「カネ出さない」を前提に、あとから理屈を付けていくレベルの話です。この手の話で理屈を先行させるのはガキです。損得が先で、理屈は後です。宮台先生のほうがよほど常識人です。

なんで金正日を拝んでいるような学校に日本が支援しないといけないんですか。あきれました。

マルコメ沖縄編

ぶったまげました。これが本当だとしたら、変な話、米軍は普天間であえて騒音を出そうとするだろうなと思います。すごい報道です。

鳩山首相もそうだが，神保さんと宮台さんも「朝鮮学校は朝鮮民主主義人民共和国の学校ではないし，朝鮮民主主義人民共和国の教育制度にのっとっているわけでもない」という単純な事実を無視してはいませんか。朝鮮民族にルーツがあれば韓国籍でも日本籍でも学生を受け入れていますよね。教育内容について日本政府がしらべられることとバーターという議論は理解できなくもないですけど，そもそもの歴史的経緯として日本政府が民族教育の権利を確認することが必要なのではないでしょうか。すべてはそれをしなかったことからはじまっているんですから。